بزرگنمايي:

بازار آریا - دنیای اقتصاد : تقاطع تحولات بین‌المللی و داخلی موجب شده است که کشورمان بار دیگر خود را در یکی از بزنگاه‌های تاریخی پیدا کند. تغییر پارادایم اقتصاد سیاسی حاکم بر جهان و برآمدن «دولت وفاق»، دو موضوعی هستند که در گفت‌وگو با دکتر عباس آخوندی مورد بررسی قرار گرفته است. دکتر عباس آخوندی، استاد دانشگاه، اقتصاددان و سیاستمدار ایرانی، دارای دکترای اقتصاد سیاسی از دانشگاه لندن است. او از سال 72 تا 76 وزارت مسکن و شهرسازی و بعد از آن از 92 تا 97 وزارت راه و شهرسازی را در دولت‌‌‌های مختلف برعهده داشته و پیش‌تر نیز معاون سیاسی وزارت کشور بوده است. آخوندی از چهره‌‌‌های باسابقه در عرصه سیاست و اقتصاد ایران به شمار می‌‌‌آید که همواره دیدگاه‌‌‌های صریح و تحلیلی درباره مسائل کلان کشور و تحولات جهانی ارائه داده است. در گفت‌‌‌وگوی البرز نظامی و پرهام پهلوان در «باشگاه اقتصاددانان «دنیای‌اقتصاد» با دکتر آخوندی، موضوعات مهمی همچون موقعیت ایران در نظم جدید جهانی، فرصت‌‌‌های ناشی از چندقطبی‌‌‌شدن جهان، امکان بازتعریف روابط خارجی ایران با آمریکا و اروپا و نسبت آن با منافع ملی بررسی شده است. او در این مصاحبه ضمن تحلیل تضعیف غرب یکپارچه و ظهور جریان‌‌‌های نئومرکانتیلیستی، از ضرورت «سیاست بی‌‌‌طرفی فعال» و تاسیس دولت ملی مدرن در ایران سخن گفته است؛ مفهومی که به باور او، کلید عبور از بن‌‌‌بست‌‌‌های داخلی و خارجی کشور خواهد بود.
اگر موافق باشید به‌عنوان سوال اول بپرسیم که معادلات کنونی جهان و جایگاه ایران در این معادلات را به چه صورتی ارزیابی می‌‌‌کنید؟
ما در آستانه یک انتخاب تاریخی قرار گرفته‌‌‌ایم. به نظر من یک فرصت تاریخی در سیاست بین‌المللی، با توجه به اتفاقاتی که در دنیا، منطقه و ایران در جریان است فراهم شده است. در چنین شرایطی ایران می‌‌‌تواند مشکلاتش با آمریکا را به طور جامع حل و فصل کند. علاوه بر جاه‌‌‌طلبی شخص ترامپ که این شخصیت را دارد که برای حل مساله‌ای که 45سال کسی حل نکرده است، اقدام کند، اتفاقاتی که در سطح جهان در حال وقوع است امکان حل و فصل جامع مسائل ایران و ایالات‌متحده را فراهم می‌کند. اعمال ترامپ می‌‌‌تواند از منظر اقتصاد سیاسی، یکپارچگی غرب را دچار اختلال کند و احتمال اجماع غرب بر هر موضوعی را از بین ببرد. ترامپ در کوتاه‌‌‌مدت در مقابل اروپا و کانادا قرار گرفته است. با توجه به جنگ تعرفه‌‌‌ها و اینکه ترامپ و اطرافیانش به سمت نوعی نئومرکانتیلیسم گرایش دارند و در این سیستم اساسا اجماع جهانی معنایی ندارد، این عملکرد برای ما این امکان را فراهم می‌کند که در چندقطبی ایجادشده، تحرک سیاسی داشته باشیم.این جریان فکری با ارزش‌‌‌های لیبرالیسم سازگاری ندارد و نوعی ضد ارزش در برابر آنهاست. علاوه بر این، این جریانات ناتو را به‌شدت ضعیف خواهد کرد. اروپا باید به تضعیف ناتو، به‌خصوص با توجه به خطر روسیه عکس‌‌‌العمل نشان دهد. احتمالا عکس‌‌‌العمل اروپا این خواهد بود که به دنبال تحقق ایده اروپای مستقل از نظر سیاسی و امنیتی گام بردارد. حتی شاید اروپا بخواهد یک ارتش مستقل را در برابر ناتو تاسیس کند.
آیا اروپا امکان استقلال دارد؟
در جنگ تعرفه‌‌‌ای بین اروپا و آمریکا، اروپا دست برتر را دارد. اگر اشتباه نکنم صادرات اروپا به آمریکا نزدیک به 350میلیارد یورو و واردات اروپا از آمریکا چیزی حدود 200میلیارد یورو است. بنابراین اروپا نسبت به آمریکا مازاد تجاری دارد. پس دلیلی وجود ندارد پیش‌فرض این باشد که اروپا در این جنگ تجاری شکست خواهد خورد. تحولات بازارهای مالی تا زمان انجام مصاحبه نشان می‌دهد که بعد از ریاست‌جمهوری ترامپ، بازار اروپا در حدود 18‌درصد رشد و بازار آمریکا نزدیک به 4‌درصد ریزش داشته است. بنابراین حتما اروپا با مشکل مواجه خواهد شد، اما این به منزله شکست حتمی در برابر ترامپ نیست. در بین این تنش‌‌‌ها اروپا با این سناریو مواجه است که ممکن است آمریکا به گرینلند حمله کند. در چنین شرایطی آیا اروپا می‌‌‌تواند با تکیه بر ناتو از امنیت خود دفاع کند؟ قطعا خیر. به نظر من اروپایی‌‌‌ها در حال تجدیدنظر بنیادین هستند. البته این موضوع حدود سال 2000 نیز مطرح شد که اروپا تا چه حد می‌‌‌تواند به ناتو وابسته باشد. آن زمان هم عده‌‌‌ای در اروپا به دنبال تشکیل یک ارتش اروپایی مستقل بودند، اما به‌تدریج فراموش شد. بعد از حمله روسیه به اوکراین و مواجهه اروپا با آمریکای ترامپی احتمالا اروپا از جهت پایداری اقتصادی، امنیتی و نظامی باید بازنگری کند.
متاسفانه ما در ایران فهم دقیق و کاملی از تحولات جهان نداریم. عده‌‌‌ای که تظاهر می‌کنند عالمانه صحبت می‌‌کنند، بیان می‌کنند که دوره اروپا تمام شده و اروپا موضوعیت خود را از دست داده است؛ حال اینکه این‌‌‌گونه نیست. اروپا قاره‌‌‌ای است که نزدیک به 20‌درصد تولید ناخالص جهان را تولید می‌کند، با آمریکا مازاد تجاری قابل‌توجهی دارد و بخش عمده‌‌‌ای از نهادهای بین‌المللی توسط اروپایی‌‌‌ها اداره می‌شود.
درست است که اروپا از نظر نظامی، با یک اشتباه استراتژیک بسیار جدی، به ناتو و آمریکا وابسته شده است، اما هنوز فرصت تجدید نظر دارد. اگر صلح اوکراین اتفاق بیفتد، اروپا فرصت کافی برای تجدید نظر در بسیاری از بنیان‌‌‌های سیاسی و امنیتی را پیدا می‌کند. متاسفانه ما یک اشتباه بسیار عجیبی کردیم که در برابر اروپا قرار گرفتیم و اگر آمریکا و روسیه پیمانی بنویسند، نقش ما در این جنگ و صلح مشخص نیست.
با توجه به معادلات جدید جهانی، ما چه امکاناتی برای تعریف معادلات جدید داریم؟ فکر نمی‌‌‌کنید 10سال پیش، در زمان گفت‌‌‌وگوهای منجر به برجام، امکانات خیلی بهتری داشتیم؟
شرایط امروز نسبت به آن موقع، هم در ایران و هم در سطح جهان تفاوت پیدا کرده است. خوب است به این تفاوت‌‌‌ها نگاه کنیم. با روی کار آمدن جریان ترامپیست در دنیا، امکان اجماع علیه ایران از بین رفته است. تضعیف شدید جریان تک‌‌‌قطبی غربی- آمریکایی و شکل‌‌‌گیری فضای چندقطبی فرصت خوبی برای سیاست‌‌‌ورزی ایران ایجاد کرده است. ما اگر دیپلماسی چابکی داشتیم، می‌‌‌توانست سه‌ماه پیش این شرایط را پیش‌بینی کند و ما می‌‌‌توانستیم سریع‌‌‌تر مشکلات با اروپا را حل و فصل کرده و از روابط با آنها بهره‌‌‌مند شویم. الان هم باید هرچه سریع‌‌‌تر برای حل مسائل اروپا اقدام کرد. نکته دیگری که در دنیا رخ داده است، تقویت زوج ترامپ و پوتین است. اگر آنها مساله اوکراین را حل کنند و همان‌طور که با کلیات آتش‌‌‌بس موافقت شد صلح پایدار نیز شکل بگیرد، هدف بعدی ایران خواهد بود. در انتخاب بین تمرکز نیروها علیه چین و علیه ایران قطعا آمریکا تمرکز علیه چین را انتخاب می‌کند. بنابراین به نظر می‌رسد منفعت این زوج در حل و فصل مساله ایران است که برای ما فرصت ایجاد می‌کند. روسیه همواره به دنبال تضعیف ایران و جلوگیری از قدرت‌‌‌گیری ایران در برابر خودش بوده است. با توجه به اینکه تصور روس‌‌‌ها این است که ایران الان به اندازه کافی ضعیف شده است، اساسا با حل و فصل مشکل ایران و آمریکا مخالفت جدی ندارند.
از طرف دیگر عربستان نه‌‌‌تنها دلیلی برای اخلال در مذاکرات ایران و آمریکا ندارد بلکه به‌شدت تمایل دارد مسائل حل شود. عربستان برای دستیابی به اهداف 2030 خود، ‌‌‌ بیش از هر کشور دیگری به امنیت در منطقه نیاز دارد. پس به نوعی دو نیرو، از سه نیرویی که در زمان مذاکرات برجام اخلال ایجاد می‌‌‌کردند (روسیه، عربستان و اسرائیل) دست از اخلال برداشته‌‌‌اند و تنها اسرائیل باقی مانده است.
در محیط اقتصاد سیاسی جهان، شرایط امروز با زمان برجام متفاوت است. امروز آمادگی بیشتری برای حل مشکل ایران و آمریکا وجود دارد. امنیت زنجیره تولید برای تمام این قطب‌‌‌ها، اعم از چین، روسیه، آمریکا و اتحادیه اروپا، به‌خصوص بعد از حادثه 7اکتبر در گرو کاهش تنش‌‌‌ها در اطراف خلیج‌فارس است. به‌جز نتانیاهو که به دنبال افزایش تنش‌‌‌ است، همه قطب‌‌‌های زنجیره تامین به دنبال کاهش سطح تنش‌‌‌ها هستند. با توجه به اینکه افکار عمومی منطقه علیه اسرائیل که بیش از 50‌هزار نفر را قتل‌عام کرده است، ‌‌‌ اجماع دارند، کشورهای منطقه، به‌خصوص جهان عرب به این نتیجه رسیده‌‌‌اند که عادی‌‌‌سازی روابط با اسرائیل به‌سادگی اتفاق نمی‌‌‌افتد و ترجیح می‌دهند تهدیدی را که در روابطشان با ایران وجود داشته است از بین ببرند. اروپا به دنبال ارزش‌‌‌های آزادانه است. حتی اگر قدرت‌‌‌های اروپایی حامی اسرائیل باشند، ‌‌‌ افکار عمومی در اروپا جانبداری مطلق از اسرائیل ندارد. بنابراین یک فرصت طلایی پیش آمده است که با توجه به اتفاقات منطقه، کاهش قدرت عملیاتی نیروهای مقاومت و اجماع افکار عمومی علیه اسرائیل، کشورهای ایران و آمریکا مشکلات خود را یک‌بار برای همیشه حل و فصل کنند.
به نظر شما در این فرصت طلایی کدام‌یک از طرفین این چندقطبی برای ایران قابل اعتمادترند؟ ما در ایران ارتباط خوبی با دو دولت روسیه و چین داریم. به نظر می‌رسد اروپا هم در درگیری با آمریکا ممکن است به سمت چین حرکت کند. اگر این دوگانه‌‌‌ها شکل بگیرند، ‌‌‌ به نظر شما حرکت به سمت روسیه و آمریکا ممکن‌‌‌تر است یا چین و اروپا؟
به نظر من باید از سیاست بی‌‌‌طرفی فعال استفاده کنیم. در واقع ما در آخر باید به هیچ‌کدام از این قطب‌‌‌ها وابستگی نداشته باشیم. احتمالا چین تا اطلاع ثانوی وارد درگیری‌‌‌های امنیتی نظامی در جهان نمی‌شود. اولویت اول سیاست‌‌‌ خارجی چین ژئواکونومی است. به عبارت دیگر ارتباطات اقتصادی بسیار بیشتر از ارتباطات نظامی-امنیتی برای چینی‌‌‌ها اهمیت دارد. در شرایط کنونی، چین از منظر تامین فناوری نیز برای ما مهم است. در مورد روسیه اما با توجه به اینکه توان تولید پایینی دارد و در اقتصاد جهانی نقش کم‌‌‌رنگی ایفا می‌کند، احتمال ایجاد ارتباطات سیاسی و امنیتی بیشتر است و نمی‌‌‌توان برای توسعه اقتصادی روی آن حساب کرد. مثلا نمی‌شود یک فناوری را از روسیه وارد کرد، وقتی توسعه تکنولوژی خاصی ندارد. در مورد روابط تجاری و تنظیم روابط مالی نیز همین‌طور. اتحادیه اروپا هم اندازه اقتصادی قابل‌توجهی دارد، ‌‌‌ تا حد زیادی به فناوری‌‌‌های نو دسترسی دارد و هم از نظر ارزش‌‌‌های لیبرال و قدرت در سطح جهانی کنشگری بسیار زیادی دارد و هم از جهت هنجاری نسبت به ایالات‌متحده بر جهان مسلط‌‌‌تر است. به عبارت دیگر، مجموعه سیاست‌‌‌های هنجاری که بروکسل، فرانسه، آلمان و انگلستان در سطح جهان هنجارسازی می‌کنند، از ایالات‌متحده بزرگ‌تر است. بنابراین ارتباط با اتحادیه اروپا می‌‌‌تواند سیاسی، فناورانه و اقتصادی باشد. در مورد آمریکا هم که اساسا باید سیاست ترک منازعه را پیش برد و این فرصت طلایی را غنیمت شمرد. نمی‌‌‌توانید به‌تنهایی سمت هیچ‌کدام از این چهارقطب بروید، اما می‌‌‌توانید همزمان با هر چهار قطب ارتباط داشته باشید.
قبل از شروع مذاکرات برجام وارد گفت‌‌‌وگو با ایرباس برای خرید هواپیما شدیم. بعد از گذشت هفت، هشت‌ماه در نمایشگاهی در فرانسه با مدیران بوئینگ نیز دیدار داشتم. به بوئینگ پیشنهاد دادم حالا که از ایرباس خرید می‌‌‌کنیم شما هم قرارداد امضا کنید. از زمانی که مذاکرات با بوئینگ شروع شد، رقابت بین بوئینگ و ایرباس باعث شد مذاکرات با هر دو خیلی روان‌‌‌تر پیش برود و نهایتا یک روز قبل از ایرباس، با بوئینگ قرارداد امضا کردیم. این یک نمونه مذاکره تجاری بود، اما در دنیای سیاست هم همین است. اگر بخواهید با چین کار کنید، باید با اروپا هم کار کنید. اگر بتوانید با هر دو ارتباط موثر داشته باشید، مذاکرات با آمریکا هم به نتیجه می‌رسد و بعد از این سه، مناسبات با روسیه هم مشخص می‌شود. دستیابی به این موقعیت، فهم و آرزوی سیاسی من است. خیلی مهم است که این آرزو در عمل چطور اتفاق خواهد افتاد. در عمل شرایط ما بسیار سخت است. فرآیند ایدئولوژیک حاکم بر فضای سیاسی و جریانی که من اسمش را اخوان شیعی می‌‌‌گذارم، عملا در اجرای سیاست خارجی سنگ‌اندازی می‌کند و اساسا تشکیل دولت ملی را ناممکن کرده است. در صورتی که نیروهای ملی و سیاستمداران ملی در ایران بتوانند بر این جریان غلبه کنند، ما امکان خروج از بن‌‌‌بست را داریم. در این صورت می‌‌‌توانیم در جاده توسعه قرار بگیریم و اگر سنگ‌اندازی‌های اخوان شیعه ادامه پیدا کند، وارد یک چرخه فرسایشی از تهدید‌‌‌های خیلی خیلی گسترده‌‌‌تر و بدتر می‌‌‌شویم.
در مورد سیاست داخلی، به نظر می‌رسد ما با جریانی مواجهیم که سال گذشته شما را از شرکت در انتخابات منع کرد. آقای پزشکیان هم خیلی سخت رای آورد و با آرای حداقلی مردمی که شاید به‌سختی به انتخابات اعتماد کردند، با شعارهایی مثل مذاکره وارد شد و ظاهرا الان در برابر جریانات قدرت ضعیف شده است. به نظر شما چه راهکارهایی وجود دارد و چطور می‌‌‌توان در برابر این جریان‌‌‌های هسته قدرت مقاومت کرد؟
هیچ اتفاقی در خلأ رخ نمی‌‌‌دهد. اتفاقات مهم در یک کنش اجتماعی منسجم و فعالیت اجتماعی شکل می‌‌‌گیرند. وقتی شورای نگهبان صلاحیت‌‌‌ها را اعلام کرد، من نزد آقای پزشکیان رفتم و گفتم با توجه به اینکه شما تنها کاندیدای جبهه اصلاحات هستید که تایید صلاحیت شده‌‌‌اید، از شما حمایت می‌‌‌کنم. اما پیشنهاد من به شما این است که برای دستیابی به وعده‌‌‌هایتان سیاست تاسیس دولت ملی در ایران را جدی بگیرید. باید یک دولت بر کشور حکومت کند. با یک ملت و چند دولت در واقع هیچ سیاستی جلو نخواهد رفت. باید به دنبال تاسیس دولت ملی مدرن باشید و در برابر چند دولتی‌‌‌شدن بایستید. ایشان در جواب گفتند که این پیشنهاد یعنی دعوا و من تمایل ندارم با کسی دعوا کنم. گفتم بحث دعوا نیست. شما می‌‌‌خواهید ملت را نمایندگی کنید و به عنوان نماینده ملت باید سایرین را تسلیم دولت ملی کنید.
اول و آخر باید دولت ملی مدرن در ایران تاسیس شود. اساسا هیچ سیاستی، اعم از سیاست خارجی، اقتصادی، حتی بهداشتی و آموزش و پرورش با وجود دولت‌‌‌ها و شبه‌‌‌‌دولت‌‌‌های متعدد قابل اجرا نیست. در هر صورت دولت‌‌‌های متعدد، سیاست‌‌‌های مختلفی را دنبال خواهند کرد و در رقابت بین این دولت‌‌‌ها، فساد پیروز خواهد شد. بنابراین استراتژی مهم، حرکت به سمت دولت ملی مدرن و واحد است. این اتفاق فقط از راه تحرک اجتماعی و کنش مدنی ممکن است. هر چه کنش اجتماعی متمرکزتر باشد، بهتر عمل می‌کند. به عنوان مثال، قانون اخیر حجاب که در مجلس مطرح شد و اساسا قانون نیست، بیشتر به یک انشای غیر‌قابل اجرا شباهت دارد. اگر به‌فرض خانمی حجاب نداشته باشد، چه کار می‌‌‌کنید؟‌‌‌ چطور می‌‌‌خواهید جریمه بگیرید؟‌‌‌ اگر نداد چی؟ دفعه دوم دوبرابر بگیرید؟ از کی؟ آیا پدر را می‌‌‌خواهید به‌‌‌جای دختر جریمه کنید؟ در این شرایط فقر وتنگدستی، رابطه‌‌ پدر و دختر چه می‌شود؟ آیا می‌‌‌دانید چه معرکه‌‌‌ای درون خانواده‌‌‌ها ایجاد می‌‌‌کنید؟ آیا این به منزله‌‌ امر به معروف و اصلاح نهاد خانواده است؟ واقعا این متن به‌‌‌ظاهر قانون با سیاست‌‌‌های ابلاغی رهبری هم تناقض دارد. باید اولویت‌‌‌ها مشخص شود. ایشان می‌‌‌گویند اولویت اقتصاد است. آیا این قانون با اولویت‌‌‌ هم‌‌‌خوانی دارد؟ قانون باید برخاسته از اراده ملی باشد. آیا الان اراده ملی مردم ایران این است که اگر به عنوان مثال موی دختر خانمی دیده شد، مورد تعقیب و مراقبت قرار بگیرد؟
اینها قانون نیست. در واقع یک‌سری اراده‌‌‌های اقلیتی است که می‌‌‌خواهد این‌چنین بحث‌‌‌ها را در کشور مطرح کند. چگونه می‌شود در برابر اینها مقاومت کرد؟ آیا با سیاست وفاق آقای رئیس‌جمهور که در واقع وادادگی است، چنین چیزی میسر است؟‌‌‌ در واقع یک دیگ درهم‌‌‌جوش به اسم وفاق درست شده است. در دیگ درهم‌‌‌جوش غذای قابل خوردنی طبخ نمی‌شود. یک غذایی به دست می‌‌‌آید که قابل خوردن نیست. عناصر حاضر باید با هم سازگار باشند. حتی اگر هر یک از عناصر به‌تنهایی ارزشمند باشد، تا وقتی که ایده وفاق ناشی از فقدان نظریه دولت باشد در نهایت نمی‌‌‌توان انتظارات مثبتی داشت.
در زمان انتخابات شما از آقای پزشکیان حمایت کردید. با توجه به دانشی که در مورد اراده شما برای تاسیس دولت ملی وجود دارد، نظر شما در مورد ایده‌‌‌های شبه‌فدرالیسم مطرح‌شده چیست؟ آقای پزشکیان در یک سخنرانی در مورد افزایش اختیارات استانداری‌‌‌ها صحبت کردند. آیا ممکن است که دولت‌‌‌های رسمی متعدد در استانداری‌‌‌ها شکل بگیرد؟
برای حفظ کنشگری اجتماعی، ما باید یکپارچگی جبهه اصلاحات را حفظ کنیم. بعضی می‌‌‌گویند جبهه اصلاحات اساسا سهم خود در مجموع آرا را از دست داده است. گفته می‌شود بسیاری از جوانان از جبهه اصلاحات و این دست صحبت‌‌‌ها عبور کرده‌‌‌اند و من منکر این نیستم. اما فعلا تنها کنشگر منسجم جبهه اصلاحات است. ما این نقش را اندازه‌‌‌گیری نکرده‌‌‌ایم. گفته می‌شود که بین 15 تا 30‌درصد است. با وجود این، فعلا تنها کنشگر منسجم در جامعه‌‌ مدنی، جبهه اصلاحات است. مستحضرید که در رای‌‌‌گیری انجام‌شده در جبهه اصلاحات، من 26رای آوردم و آقایان پزشکیان و جهانگیری هر کدام 24رای آوردند. بنابراین جبهه اصلاحات، مطابق آیین‌‌‌نامه داخلی فقط یک کاندیدا داشت، اما برای همراهی با شرایط و پافشاری نکردن روی یک نفر، نام هر سه‌نفر به عنوان کاندیدای جبهه مطرح شد. من هم برای اینکه اصلاحات صدمه نبیند، بلافاصله از آقای پزشکیان حمایت کردم و هنوز هم معتقدم کار درستی بود. حفظ جبهه اصلاحات برای ایران یک استراتژی مهم است.
اما در مورد نکته دوم و بحث اقوام، این حرف‌‌‌ها معلول همان فقدان نظریه‌‌‌ای است که دیگ درهم‌‌‌جوش ایجاد کرده است. براساس نظریات قوم‌‌‌گرایانه ما اصلا مفهوم کثرت مستقل در ایران را نباید بپذیریم. ما لایه‌‌‌های مختلف هویتی داریم. به عنوان مثال من ایرانی هستم. در قم بزرگ شده‌ام و قمی هستم. در محله صفاییه قم بزرگ شده‌ام و اهل آن محله هستم؛ ولی همه این هویت‌‌‌ها با هم سازگارند و رابطه طولی دارند. اگر قرار باشد هویت قومی مستقل از هویت ملی باشد، لایه‌‌‌بندی‌‌‌های هویتی از اساس مختل می‌‌‌شوند. هر جا جریان‌‌‌های تجزیه‌‌‌طلبی مطرح می‌شود ناشی از همین اخلال در لایه‌‌‌های هویتی است. نمی‌‌‌توانید بین ایرانی بودن، قمی بودن یا اهل صفاییه بودن تفکیک قائل شوید. با توجه به اینکه در مورد دیگ درهم‌‌‌جوش صحبت کردیم، می‌‌‌توانیم خورش قورمه‌‌‌سبزی را مثال بزنیم. درست است که قورمه‌سبزی از گوشت، ادویه، سبزی و لوبیا تشکیل شده است، اما نمی‌‌‌توانید به هیچ‌کدام از اینها استقلال بدهید. همه‌‌ این مواد در درون قورمه‌‌‌سبزی حل شده‌‌‌ و استقلال خود را چنان‌‌‌که پیش از این داشتند از دست داده‌‌‌اند. دیگر نمی‌‌‌توانید از کثرت مواد در درون یک محصول صحبت کنید. اکنون تنها یک ماده ترکیبی دارید. هویت ترکیبی است. کسانی که در مورد استقلال قومیت‌‌‌ها از هویت ایرانی صحبت می‌کنند، توجهی ندارند که چه آسیبی به کشور می‌‌‌زنند. نمی‌‌‌توانید لایه هویتی ایرانی و آذربایجانی را از همدیگر تفکیک کنید. این هویت‌‌‌ها در واقع در هم ادغام شده‌‌‌اند. صحبت کردن از هویت قومی مستقل در ایران، نشان‌‌‌دهنده فقدان نظریه است. این حرف‌‌‌ها پیامدهای وحشتناکی برای ایران و اقوام دارد و می‌‌‌تواند بستر ناامنی‌‌‌های بسیار گسترده‌‌‌ای را فراهم کند. بنابراین، من قاطعانه با این حرف‌‌‌ها مخالفم. این صحبت‌‌‌هایی هم که در مورد استانداری‌‌‌ها مطرح می‌شود با اساس قانون اساسی ما تناقض دارد. از دولت مرحوم هاشمی رفسنجانی تا دولت آقای روحانی این حرف‌‌‌ها زده شده است. در دولت احمدی‌‌‌نژاد که حرف از توزیع دستگاه‌‌‌ها در سطح کشور می‌‌‌زدند، نتیجه آن‌‌‌که حتی 200نفر هم از تهران خارج نشدند.
استاندار، نماینده دولت مرکزی است. اگر هم کسی به دنبال اختیارات بیشتر باشد، آن شخص باید شهردار باشد. چرا؟ چون این شهردار است که توسط شورای شهر منتخب مردم منصوب می‌شود. اساسا دولت محلی، شهرداری است و نه استانداری که نماینده دولت مرکزی و منصوب آن است. این حرف‌‌‌ها از حیث افزایش اختیارات استانداری‌‌‌ها در حد اصلاحات اداری قابل فهم است. لیکن از حیث تغییرات ساختاری و تغییر رژیم حقوقی و اختیارات نهادهای مستقل فاقد معنی است. از نظر تئوری‌‌‌های حکمروایی، گفتن این سخنان حیرت‌‌‌آور و نماد عدم‌فهم دولت دوسطحی شامل دولت مرکزی و دولت محلی به مفهوم شهرداری‌‌‌هاست. نداشتن نظریه منجر به ارائه‌‌ طرح‌‌‌هایی بی‌‌‌مبنا می‌‌شود. در این قانون اساسی که وزیر به مجلس پاسخگو است و نه استاندار، اساسا حرف زدن از فدرالیسم معنایی ندارد. این صحبت‌‌‌ها تنها می‌‌‌تواند سیاستگذاری در کشور را دچار اخلال کند.
شما وفاق را وادادگی خطاب کردید. برخی نیز معتقدند این وفاق با آحاد جامعه نیست، بلکه توافقی با 50‌درصد حاضر در قدرت، از جمله حامیان سعید جلیلی است. با توجه به اینکه آقای پزشکیان کاندیدای جبهه اصلاحات بودند، ‌‌‌ فارغ از اینکه چند‌درصد مردم به خاطر حمایت این جبهه به ایشان رای دادند، الان وظیفه جبهه اصلاحات چیست؟‌‌‌
اگر جبهه اصلاحات نبود، پزشکیان نفر چهارم می‌شد. کوچک شمردن نقش جبهه اصلاحات اشتباه است. اگر جبهه نبود پزشکیان برجسته نمی‌‌‌شد. نیروی محرک اول که ایشان را روی میز آورد جبهه اصلاحات بود. با توجه به تعداد کسانی که در انتخابات شرکت نکرده‌‌‌اند، نقش جبهه اصلاحات در رای‌‌‌ آوردن ایشان پررنگ‌‌‌تر نیز می‌شود. جبهه اصلاحات باید صراحتا اعلام موضع کند و اگر ایشان نمی‌‌‌توانند پاسدار آرمان‌‌‌ها، سیاست‌‌‌ها و خواسته‌‌‌های جبهه اصلاحات باشند، ‌‌‌این جبهه باید سریع‌‌‌تر واکنش نشان بدهد. سکوت جبهه اصلاحات، هم به دولت ایشان و هم به جبهه اصلاحات لطمه می‌‌‌زند. علاوه بر این، این موضوع اساسا موجب یاس و ناامیدی ملی می‌شود. من به عنوان کسی که معتقد است نظریه اصلاحی، تنها چیزی است که ایران را از مشکلات نجات می‌دهد، باور دارم برای حفظ منافع ملی، جبهه اصلاحات نباید مماشات کند. این جبهه باید در برابر سوءتدبیرهایی که تحت عنوان روزنه‌‌‌گشایی، وفاق و... مطرح می‌شود به‌صراحت اعلام موضع کند.
با توجه به اینکه به اهمیت حفظ و یکپارچگی جبهه اصلاحات اشاره کردید، آیا فکر نمی‌‌‌کنید با شرایط موجود، این نظریه اصلاحی که بیان می‌‌‌کنید از بین می‌رود؟
نباید تحلیل کوتاه‌‌‌مدت داشت. ما وارث یک مشروطه ناتمامیم. به عبارت دیگر ما هنوز، ادامه نهضت مشروطه‌‌‌ایم. اگر به چارچوب مشروطه‌‌‌طلبی در ایران نگاه کنید متوجه می‌شوید که افق دستیابی به مشروطه، ممکن است تا زمان‌‌‌های دور ادامه داشته باشد. پس نظریات را نمی‌‌‌توان به دولت‌‌‌ها یا اشخاصی مثل آقای روحانی یا پزشکیان تقلیل داد. بنیادها و نهادهای عبور از پیشامشروطه و نظام استبدادی شاهی به یک جریان مشروطه و دولت مدرن هنوز شکل نگرفته است. اگر به چشم‌‌‌انداز وسیع‌‌‌تری توجه کنیم، برای مشروطه‌‌‌خواهی هنوز باید کوشش بسیار کنیم. بحث این است که ما با یک کودتای ضدمشروطه، بلافاصله بعد از تاسیس مجلس مشروطه مواجه شدیم. جریاناتی که جلوی تاسیس دولت ملی در حال حاضر ایستاده‌‌‌اند به نوعی ادامه جریان محمدعلی‌شاه هستند با عناوین مختلف، در نتیجه از وضعیت موجود نباید دلسرد شد.
مشروطه هنوز در حال شکل‌‌‌گیری است. تا زمانی که دولت ملی مدرن تاسیس نشده است، مجلس یگانه محل قانون‌گذاری نیست، به حقوق شهروندی تعدی می‌شود و جامعه مدنی مستقل بسیار ضعیف است، ریشه‌‌‌های مشروطه مستحکم نشده است. ما همچنان به دنبال دستیابی به سنت‌‌‌های مشروطه‌‌‌خواهی هستیم.
ایرانشهر و سخن آخر ...
به نظر من بزرگ‌ترین مساله ایران، خود تعریف مساله ایران است. ما باید در ابتدا به تعریف امر ملی برسیم. نهایتا برای انجام هر کاری در ایران، نیاز به تعریف امر ملی دارید. فرض کنید که خیلی ساده در مورد آب صحبت کنیم. سال گذشته میزان بارش خیلی کم بوده است. تابستان خیلی سختی از نظر بی‌‌‌آبی خواهیم داشت. ما زمستان سختی از نظر برق داشتیم و حالا با تابستانی خیلی سخت‌‌‌تر از نظر آب مواجه خواهیم بود. تقریبا غیر از یکی دو استان تمام استان‌‌‌های ایران با وضعیت کم‌‌‌بارشی مواجهند. شما کی می‌‌‌توانید مشکل آب را حل کنید؟ زمانی که بتوانید آب را به عنوان یک مساله ملی نگاه کنید که در پی آن بتوانید به اجماع برسید. در ایران هنوز معلوم نشده است که امر ملی حجاب است یا مشکل آب. پس امکان حل مشکلات وجود ندارد. بنابراین مدتی شکایت می‌شود و بعد از آن یک قربانی پیدا می‌شود. یک نفر را استیضاح یا برکنار می‌کنند و بعد از آن مشکل اصلی هنوز باقی است. امر ملی در ایران، اعم از سیاست خارجی، فرهنگ، حجاب یا آب هنوز قابل تعریف نیست.
امر ملی باید مساله‌‌ ملت ایران باشد. حال آنکه در وضعیت فعلی، هویت ملی و اولویت حفاظت از ملت و سرزمین و همچنین برتری منافع ملی بر هر منفعت دیگری مورد تردید است. جریان اخوان شیعی که برای خود صلاحیت و مشروعیتی مستقل از ملت قائل است، به این برتری باور ندارد و آمادگی دارد که به قیمت پذیرش تهدیدهای وجودی برای ملت از هویت ایدئولوژیک و منافع فرقه‌‌ خود پاسداری کند. حال آنکه اگر اولویت با امر ملی باشد، هیچ مساله‌ای نمی‌‌‌تواند امر ملی را در محاق قرار دهد و هیچ منفعتی نمی‌‌‌تواند برتر از منافع ملی باشد و هیچ سیاستی نباید موجبات تهدید ملی شود. واقعیت آن است که اکنون آشکارا این‌‌‌گونه نیست.
یکی از بزرگ‌ترین مسائل ما این است که نمی‌‌‌توانیم امر ملی تعریف کنیم. حتی استفاده از لفظ ملی هم به نوعی ضد ارزش تبدیل شده است. اخیرا دیدم یک آقایی از همین جماعت اخوان شیعه، توییتی منتشر کرده بود که چون قانون حجاب به تایید و به دستور شورای عالی امنیت ملی متوقف شده، بنابراین شورای عالی امنیت ملی، امنیت ملی را به خطر انداخته است.
تا زمانی که نتوانید امر ملی را تعریف کنید نمی‌‌‌توانید دولت ملی تعریف کنید. دولتی که حاکمیت قانون داشته باشد، باید اولویت‌‌‌ها را شناسایی و ملت ایران را نمایندگی کند. به همین خاطر به نظر من برای حل مشکلات کشور، قبل از هر چیز باید تمام نیروهای ایران جمع شوند و نسبت به تعریف امر ملی به اجماع برسند. این یعنی هنوز مشروطه مساله ماست.