چاپ

بازار آریا - با گذشت حدود هشت ماه از آغاز به کار دولت جدید، اقتصاد ایران همچنان در وضعیت بی‌ثبات و پرابهامی قرار دارد؛ وضعیتی که نه‌تنها مردم را با فشارهای روزافزون معیشتی روبه‌رو کرده، بلکه کارشناسان و نخبگان را نیز نسبت به نبودِ چشم‌اندازی روشن برای اصلاحات اقتصادی نگران ساخته است. در حالی که دولت بارها از ضرورت بهره‌گیری از نظرات کارشناسی و تصمیم‌گیری علمی در حوزه اقتصاد سخن گفته، بازار ارز، روند قیمت‌ها و نابرابری‌های فزاینده، حکایت از شکاف میان گفتار و واقعیت دارد.
بیشتر بخوانید: اخبار روز خبربان
در چنین شرایطی، دکتر حسن سبحانی، اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران، با نگاهی منتقدانه نسبت به عملکرد گذشته و حال نظام تصمیم‌گیری اقتصادی، تأکید می‌کند که ریشه‌های بحران در عدم شناخت دقیق شرایط اجتماعی-سیاسی و اعتماد بی‌رویه به نسخه‌های وارداتی نهفته است. از سوی دیگر، عبدالرضا احمدی خمینی، دانش آموخته دکترای علوم سیاسی با سابقه مدیریت اجرایی، محور اصلی مشکلات اقتصادی را در تلاقی آن با ساختار قدرت، فشارهای بین‌المللی و ناکارآمدی سیاسی می‌بیند.
میزگردی که میان این دو دیدگاه شکل گرفته، نه صرفاً یک گفت‌وگوی کارشناسی، بلکه روایتی از برخورد دو نگاه به اقتصاد ایران است: یکی در پی اصلاح قواعد بازی اقتصادی از درون و دیگری در تلاش برای باز کردن گره‌های سیاسی که اقتصاد را گروگان گرفته‌اند.
مشروح میزگرد در پی می‌آید:
آقای دکتر سبحانی، خوشحالیم که در خدمت شما هستیم. بنده به یاد دارم که در تاریخ 14 خرداد برای ثبت‌نام در انتخابات ریاست‌جمهوری حضور یافتید. از آن زمان تاکنون 288 روز گذشته و به‌نظر می‌رسد که نخستین دغدغه شما در آن مقطع، مسأله اقتصاد کشور بود. امروز، با گذشت این مدت، ارزیابی شما از وضعیت اقتصادی کشور چیست؟ آیا تغییری در مسیر مشاهده می‌کنید؟
فضای پس از انتخابات ریاست‌جمهوری با امیدواری نسبت به رئیس‌جمهور منتخب همراه بود با وجود گذشت نزدیک به یک سال، تغییرات اقتصادی چشمگیری رخ نداده است در حوزه فرهنگ و سیاست امید بیشتری دیده می‌شود، اما اقتصاد همچنان در وضعیت مبهمی قرار دارد
از منظر انتخابات و فرد منتخب، شرایط به سمت امیدواری و آرزوی توفیق برای وی جهت‌گیری کرد. به نظر می‌رسد که در حال حاضر نیز همچنان مردم به منتخب خود امیدهایی دارند.
بااین‌حال، از نظر اقتصادی، این بازه زمانی برای ایجاد تغییرات اساسی و قابل‌اعتنا کافی نیست؛ به‌ویژه اینکه ما با یک پشتوانه اقتصادی نامساعد مواجه بوده‌ایم. تیمی که در حال حاضر مشغول به کار است نیز هنوز نتوانسته تحولات قابل‌توجهی را به وجود آورد؛ بنابراین، در حوزه‌های فرهنگی و سیاسی نگاه امیدوارانه‌تری وجود دارد، اما در مسائل اقتصادی، این امیدواری هنوز به شفافیت و بهبود وضعیت منجر نشده است.
آقای دکتر سبحانی، دولت بر این نکته تأکید دارد که در تمامی حوزه‌ها، به‌ویژه مسائل اقتصادی، باید از نظرات کارشناسی بهره گرفت و تصمیمات بر پایه رویکردهای علمی اتخاذ شود. با این حال، برخی از منتقدان دولت، به‌ویژه در موضوع ارز، به افزایش حدود 60 درصدی قیمت آن اشاره می‌کنند و این روند را نشانه‌ای از ناکارآمدی در سیاست‌گذاری می‌دانند. از دیدگاه شما، آیا این رویکرد علمی هنوز به‌درستی در ساختار اجرایی کشور جا نیفتاده است یا برای اثربخشی آن باید زمان بیشتری سپری شود؟ آیا جامعه ما ظرفیت لازم برای صبر و پایبندی به تصمیمات کارشناسی را دارد؟
رویکرد علمی به ارز، وقتی با واقعیت‌های اقتصاد ایران همخوانی نداشته باشد، نه‌تنها مفید نیست بلکه آسیب‌زا می‌شود نرخ ارز تحت‌تأثیر رفتار گروه‌هایی است که از افزایش آن سود می‌برند؛ نه صرفاً تحلیل‌های اقتصادی دلاریزه شدن اقتصاد نتیجه بازتاب نرخ‌های غیرواقعی در رسانه‌ها و سکوت مسئولان در برابر آن است
در خصوص روش علمی و استفاده از نظر کارشناسان، باید گفت که این مباحث کلی هستند و الزاماً مشکلات اقتصادی را حل نمی‌کنند. این نوع اظهارات معمولاً مورد پذیرش متخصصان و جامعه علمی قرار می‌گیرد، اما همیشه با واقعیت‌های اقتصادی ایران تطبیق ندارد. موضوع ارز نیز از جنس همین مباحث است. یعنی اینکه اقتصاددانان چه نظری دارند و مقامات، ازجمله رئیس‌جمهور، چگونه درباره آن صحبت می‌کنند، لزوماً در چارچوب واقعیات اقتصاد ایران نمی‌گنجد. اتفاقاً این نوع نگاه‌ها از عواملی هستند که باعث تخریب نرخ ارز و به دنبال آن آسیب به اقتصاد کشور شده و می‌شوند. به طور خلاصه، آنچه به‌عنوان نگاه علمی به نرخ ارز مطرح می‌شود، یک نگاه غیرواقعی است که در راستای بهبود اقتصادی عمل نمی‌کند.
نکته دیگر این است که مسأله اصلی اقتصاد کشور، اصولاً ارز نیست. نرخ ارز و نوسانات آن، محصول تحولات و دیدگاه‌های صاحبان ارز، ازجمله دولت و صادرکنندگانی که منابع ارزی قابل‌توجهی در اختیار دارند، مانند صنایع پتروشیمی و فولاد می باشد. این گروه‌ها برای فروش ارز خود به قیمت بالاتر، در بازار مداخله می‌کنند. حتی برخی از شبه دولتی ها که خود از دارندگان عمده ارز هستند، از افزایش نرخ آن نفع می‌برند. در چنین شرایطی، دولت نیز ممکن است به دلیل کاهش درآمدها، به بالارفتن نرخ ارز تمایل داشته باشد.
از سوی دیگر، متأسفانه سواد رسانه‌ای در این زمینه کافی نیست و رسانه‌ها نیز از همین نرخ‌ها که ساختگی و غیرواقعی است دفاع می‌کنند. این موضوع باعث می‌شود که مقامات سیاسی، چه در مجلس و چه در سایر نهادها، درباره نرخ ارز صحبت کنند و در نتیجه، مردم نیز احساس کنند که زندگی‌شان به این نرخ وابسته است. این مسأله به دلاریزه شدن اقتصاد منجر شده است، به‌گونه‌ای که اکنون بسیاری از قیمت‌گذاری‌ها، حتی در مواردی مانند هزینه دوخت یک چادر مشکی، بر مبنای نرخ غیر واقعی، جعلی و به شدت مشکوک موسوم به بازار آزاد ارز انجام می‌شود. در حالی‌که این نرخ و این روند کاملاً مصنوعی و غیرواقعی است.
در نهایت، باید تأکید کنم که نگاه علمی به نرخ ارز، آن‌گونه که مطرح می‌شود، با واقعیت‌های اقتصادی کشور همخوانی ندارد و این نوع برداشت‌ها نمی‌تواند راهکاری برای بهبود شرایط اقتصادی باشد.
گفتم که ارز اصولاً اصلی‌ترین مسأله این اقتصاد نیست. افرادی با انگیزه‌های خاص و بر بستر ناآگاهی برخی مقامات، این موضوع را به‌عنوان مسأله‌ای اساسی جلوه می‌دهند و متأسفانه موفق شده‌اند. این وضعیت به‌وضوح در زندگی مردم مشاهده می‌شود؛ به‌گونه‌ای که قیمت کالاهایی مانند پارچه، میوه، مواد غذایی، خدمات و... حتی به‌صورت ساعتی تغییر می‌کند و مردم کلافه شده از این وضعیت به فلاکت افتاده اند.

بازار آریا

آقای دکتر احمدی، نظر شما چیست؟ دکتر سبحانی به نقد نگاه علمیِ رایج به مسأله ارز پرداختند و آن را ناهماهنگ با واقعیت‌های اقتصادی کشور دانستند. از نگاه شما، به‌عنوان کسی که مسائل اقتصادی را در پیوند با سیاست دنبال می‌کنید، آیا سیاست‌گذاری ارزی موجود را نتیجه‌ی فشارهای بیرونی و منافع گروه‌های خاص می‌دانید؟ و به‌طور کلی، فکر می‌کنید فضای رسانه‌ای و سیاسی کشور چه نقشی در شکل‌گیری یا تثبیت این وضعیت داشته است؟
نرخ ارز بیش از آنکه مسئله‌ای صرفاً اقتصادی باشد، با عوامل سیاسی و جو روانی بازار گره خورده است بیشتر نوسانات ارزی مربوط به خرده‌فروشی و نیازهای روزمره مردم است، نه فعالیت‌های اقتصادی کلان یا صنعتی حل بحران ارز با روندهای کارشناسی فعلی زمان‌بر است؛ نیازمند راهکارهای فوری و تصمیم‌گیری‌های چابک هستیم
اجازه دهید به بحثی که آقای دکتر مطرح کردند، بپردازیم. به نظر می‌رسد این مسأله تنها به عملکرد دولت‌های مختلف از جمله دولت آقای پزشکیان، آقای رئیسی، یا آقای روحانی مربوط نمی‌شود. ایشان نیز از عملکرد دولت کنونی دفاع نکردند. پرسشی که شما مطرح کردید مبنی بر اینکه «کارشناسان چه می‌گویند؟» اصلاً یک بحث کارشناسی صرف نیست، بلکه این موضوع از دریچه‌ای دیگر باید بررسی شود.
بزرگ‌ترین چالش فعلی ما، تأثیر وضعیت اقتصادی کشور بر نرخ ارز خارجی است. همان‌طور که آقای دکتر نیز اشاره کردند، اکثریت مطلق مردم، ارتباط مستقیمی با دریافت ارز ندارند. کسانی که کالاهای اساسی را خریدوفروش می‌کنند، نیازی به ارز ندارند. معمولاً شرکت‌های بزرگ مانند صنایع فولاد و پتروشیمی‌ها که وابسته به دولت هستند، به ارز نیاز دارند و دولت نیز ارز آن‌ها را تأمین می‌کند. این شامل واردات دارو، مواد اولیه آلومینیوم، فولاد و سایر کالاهای اساسی می‌شود.
اما جوّ روانی حاکم بر بازار که موجب نوسانات شدید نرخ ارز شده، عمدتاً بر خرده‌فروشی ارز و نیازهای مسافران تأثیر می‌گذارد. کارخانه‌هایی که فعالیت رسمی و قانونی دارند، ارز مورد نیاز خود را از طریق دولت و با نرخ ثابت تأمین می‌کنند. به‌عنوان‌مثال، پس از تصویب دو قاعده اقتصادی در مجمع تشخیص مصلحت، نرخ ارز بلافاصله به 89 هزار تومان رسید. اما پس از حمله آمریکا به یمن و اقدامات تلافی‌جویانه یمن، همراه با تهدیدات ترامپ، مجدداً نرخ ارز تحت‌تأثیر قرار گرفت. بنابراین، پرسش اصلی این است: برای کنترل این بحران ارزی که به طور مستقیم بر معیشت مردم تأثیر می‌گذارد، چه باید کرد؟ چرا فردی که قصد خرید چادر مشکی دارد، باید هر لحظه نگران نرخ ارز باشد؟ این موضوع باید در سطح کارشناسی بررسی شود. با این وضعیت، روند کارشناسی چگونه پیش خواهد رفت؟ تصمیم‌گیری در این زمینه، فرآیندی طولانی شامل ارائه طرح، تصویب لایحه در مجلس و تأیید شورای نگهبان است. در چنین شرایطی، آیا امکان حل فوری این مشکل وجود دارد؟ آیا می‌توان اقدامی اضطراری برای مدیریت شرایط فعلی و بهبود وضعیت اقتصادی سال آینده انجام داد؟
مسأله نرخ ارز اکنون به‌شدت با مباحث سیاسی گره‌خورده است. اما آیا کارشناسان اقتصادی می‌توانند در چنین شرایطی، صرفاً با تشکیل جلسات، این معضل را حل کنند؟ یا باید راهکارها و برنامه‌های جدیدی برای مدیریت این بحران ارائه شود؟

بازار آریا

پیشنهادهای اقتصادی 30 سال اخیر بدون توجه به شرایط اجتماعی و سیاسی نتیجه‌ای جز وضعیت ناپایدار امروز نداشته‌اند
تعیین نرخ ارز بر پایه عرضه و تقاضای فعلی تصمیمی غیرکارشناسی است چراکه این عرضه و تقاضا اغلب جعلی و متقلبانه‌اند
در شرایط نااطمینانی سیاسی و اقتصادی دولت باید مدیریت نرخ ارز را بر عهده بگیرد و از نسخه‌های صرفاً بازارمحور عبور کند
بدون نهاد مقتدر برای مدیریت بازرگانی خارجی کنترل نرخ ارز ممکن نیست و دولت باید ساختاری چابک و مسئول‌پذیر ایجاد کند
سبحانی: وضعیت کنونی اقتصاد ما، نتیجه پیشنهادهای کارشناسان اقتصادی طی 30 سال گذشته است. این کارشناسان، در تحلیل‌های خود، شرایط اجتماعی، سیاسی و ضرورت آینده‌نگری را در نظرنگرفته و نمی‌گیرند و صرفاً بر اساس اصول عرضه و تقاضا به ارائه راهکار می‌پردازند. این در حالی است که کشور ما در شرایط اقتصادی متعادل و عادی قرار نداشته و ندارد. از سویی، به ما اجازه داده نمی‌شود ارز خود را آزادانه حتی دریافت کنیم. از سوی دیگر، تقاضا برای ارز، صرفاً به واردات محدود نمی‌شود، بلکه برخی افراد به‌منظور سفته بازی ، به دنبال خرید ارز هستند؛ به نحوی که اطلاق عنوان بازار بر این فعالیت های مبهم، نامشخص به لحاظ عرضه و تقاضا به شدت محل تردید است. عرصه و میدانی است که نسبت به تغییرات قیمت تحقیقا بدون کشش می‌نماید. بنابراین، تعیین نرخ ارز بر مبنای عرضه و تقاضای موجود در میدان و نه بازاری، تصمیمی کارشناسی‌شده نیست؛ چرا که این عرضه و تقاضا، در بسیاری از موارد، جعلی، هدفمند و حتی متقلبانه است.
در چنین شرایطی، هر رئیس‌جمهور یا مقام مسئولی که بخواهد از مسیر سنتی کارشناسان اقتصادی راه‌حلی برای بحران ارز پیدا کند، چه در کوتاه‌مدت و چه در بلندمدت، موفق نخواهد شد. بلکه وضعیت اقتصادی کشور روزبه‌روز وخیم‌تر خواهد نمود کما اینکه تا به حال چنین بوده است. باید بپذیریم که اقتصاد ما در محیطی پر از نااطمینانی قرار دارد. از روستاییان گرفته تا سهام‌داران عمده بورس، همه این نااطمینانی را احساس می‌کنند. وقتی فرجام سرمایه‌گذاری‌های احتمالی بلندمدت و شرایط سیاسی کشور نامشخص است، دولت باید مدیریت نرخ ارز را به دست بگیرد و از کشیدن خط بطلان براجرای سیاست‌هایی که صرفاً به اصول غیربازار ارز متکی هستند، هراسی نداشته باشد.
تأکید می‌کنم که با توجه‌ به محدودیت عرضه ارز، کنترل نرخ ارز ضروری است. از سوی دیگر مطابق قانون اساسی، بازرگانی خارجی باید تحت مدیریت دولت باشد. البته دولت می‌تواند اجرا و عاملیت را به بخش خصوصی واگذار کند، اما کنترل و سیاست‌گذاری باید در اختیار دولت باقی بماند با توجه به این دو نکته، به نظر حقیر برای آغار حرکتی صحیح و قانونی دولت باید برای مدیریت نرخ ارز تشکیلات چابک اما مقتدری برای مدیریت بازرگانی خارجی ایجاد نماید. زیرا بدون وجود یک سازمان قدرتمند برای مدیریت بازرگانی خارجی، کنترل نرخ ارز غیرممکن خواهد بود این مهم به شرایط فعلی، که در آن برخی افراد از بانک مرکزی ارز نیمایی دریافت کرده‌اند؛ اما این منابع را به‌جای استفاده در واردات، در فعالیت های غیر هدف اصلی مورد سوء استفاده قرار داده اند خاتمه می دهد.
سیاست‌گذاری اقتصادی باید با واقعیت‌های کشور هماهنگ باشد
مدیریت معیشت نیازمند توازن میان درآمد و هزینه است
اقتصاد ایران به‌شدت سیاسی شده است
تأثیر مذاکره بر نرخ ارز کوتاه‌مدت و ناپایدار است
در هر شرایطی باید فشار اقتصادی بر مردم را کاهش داد
احمدی: ما در مسیری پر از موانع در حال حرکت هستیم. مدیریت اقتصاد و معیشت مردم، امری ساده نیست و نمی‌توان با بیان صرف «بایدها و نبایدها»، راه‌حلی عملی ارائه کرد.
درمان اقتصاد در وضعیت موجود، با تهدیدهای خارجی و مشکلات ارزی همراه است. در شرایطی که امکان دارد صادرات نفت ما با محدودیت‌های شدیدتری مواجه شود و تهدیداتی همچون هدف قراردادن کشتی‌های نفتی ما مطرح است، تأثیر مستقیم این مسائل بر اقتصاد کشور اجتناب‌ناپذیر خواهد بود. تحریم‌هایی که در سازمان ملل به تصویب رسیده‌اند، به بهانه‌هایی همچون عدم رعایت نظامات بین‌المللی یا مسائل حقوق بشر، عملاً ابزاری برای اعمال فشار بر کشورهایی خاص شده‌اند، و این شرایط برای ما نیز پیش‌آمده است.
در چنین وضعیتی، نمی‌توان بر اساس نظریات علمی صرف عملکرد، چرا که اقتصاد ما مانند بیماری‌ای است که بر روی تخت بیمارستان قرار دارد و نظریه‌ای که قابلیت اجرا نداشته باشد، هرچند علمی باشد، کارآمد نخواهد بود. برای اجرای یک سیاست اقتصادی مناسب، هم نیاز به تخصص اقتصادی وجود دارد و هم باید امکان عملیاتی‌شدن آن فراهم باشد. اگر دولت در سیاست‌گذاری‌های اقتصادی اشتباه کرده باشد، به این معنا نیست که تنها وزرا مقصرند؛ بلکه هنگامی که سیاستی در دولت تصویب می‌شود، همه نهادها موظف به اجرای آن هستند.
سیاست‌گذاری‌های اقتصادی دولت باید متناسب با شرایط کشور باشد و نباید تحت‌تأثیر اصولی قرار گیرد که در عمل کارایی ندارند. باور من این است که دولت باید کنترل و مدیریت معیشت مردم را در اختیار بگیرد و از سیاست‌هایی پیروی کند که آرامش اقتصادی را به کشور بازگرداند. این امر نه از طریق کنترل صرف ارز، بلکه از طریق اصلاح معادلات ارزی و ایجاد توازن میان‌درآمدها و هزینه‌ها محقق خواهد شد. حال نظر شما درباره این موضوع چیست؟
همان‌طور که مستحضرید، اقتصاد ما ماهیتی اقتصاد سیاسی دارد. البته، ممکن است اقتصاد تمامی کشورها تا حدی تحت‌تأثیر سیاست باشد، اما در شرایط کنونی، اقتصاد ایران کاملاً وابسته به مسائل سیاسی شده است. در این راستا، رئیس‌جمهور ایالات متحده، دونالد ترامپ، پیشنهادی برای مذاکره ارائه داده است، اما در عین‌حال، شروط خاصی را نیز در متن پیشنهاد خود گنجانده است. به‌عبارت‌دیگر، او صرفاً دعوت به مذاکره نکرده، بلکه شرایطی را نیز تعیین کرده است.
اکنون اگر به فرض، ایران با چنین مذاکره‌ای موافقت کند، این اقدام چه پیامدهایی خواهد داشت؟ برخی مقامات از جمله دکتر پزشکیان اظهار داشته‌اند که از نظر آن‌ها مذاکره ممکن است راهگشا باشد، اما ازآنجاکه مقام معظم رهبری این مسیر را تأیید نکرده‌اند، آن را دنبال نخواهند کرد. در این میان، سؤالی که مطرح می‌شود این است که اگر یک نماینده از سوی ایران، تحت همان شرایط تعیین‌شده از سوی ترامپ، وارد مذاکره با آمریکا شود، چه تأثیری بر اقتصاد کشور خواهد داشت؟
در این زمینه، نگاهی به مواضع پیشین مقامات سیاست خارجی ایران، از جمله سخنان دکتر ظریف، حائز اهمیت است. ایشان در برخی مجامع بین‌المللی تصریح کرده‌اند که در دوران جنگ، هیچ کشوری حاضر به تأمین تسلیحات برای ایران نبود. حال، اگر ما سامانه‌های دفاعی خود را کنار بگذاریم، در صورت وقوع هرگونه تهدید یا حمله از سوی کشورهای منطقه، چگونه از خود دفاع خواهیم کرد؟ این موضوع را می‌توان در مذاکرات با مقامات آمریکایی و سایر کشورهای غربی مطرح کرد و به آن‌ها توضیح داد که هدف ایران از توسعه توان دفاعی، نه تهاجم، بلکه بازدارندگی است. اما پرسش اصلی این است که آیا چنین مذاکراتی تأثیری بر نرخ ارز خواهد داشت؟ ممکن است این مذاکرات اثراتی بر بازار ارز بگذارد، اما این تأثیرات، در صورت تحقق، پایدار نخواهد بود، زیرا کاملاً تابع شرایط سیاسی و تحولات آتی است؛ بنابراین، حتی در دشوارترین شرایط اقتصادی، باید بررسی کرد که چه اقداماتی می‌توان برای کاهش فشار اقتصادی بر مردم انجام داد.
هر اقدامی که به کاهش تنش خارجی منجر شود می‌تواند بر بازار ارز اثر مثبت بگذارد
گشایش‌های سیاسی فقط نقش مسکن دارند و مشکل ساختاری اقتصاد را حل نمی‌کنند
آنچه اهمیت دارد قاعده‌گذاری داخلی است نه مقدار ارز در دسترس
با سیاست‌گذاری درست می‌توان کنترل بازار ارز را از دست دلالان خارج کرد
سبحانی: در حال حاضر، پرداختن به بحث مذاکرات و نامه‌نگاری‌ها، در حیطه سیاست خارجی است و نمی‌توان در این باره از منظر اقتصادی اظهارنظر قطعی داشت. بااین‌حال، از نظر اقتصادی، هر اقدامی که به کاهش التهاب در فضای بین‌المللی و بهبود روابط خارجی منجر شود، می‌تواند تأثیر مثبتی بر بازار ارز بگذارد و از شتاب افزایش نرخ دلار بکاهد. البته، این مسئله یک راهکار موقت و مسکّن است و مشکل اساسی اقتصاد ایران را حل نخواهد کرد.
بنابراین، سؤال اصلی این است که در صورت ادامه وضعیت موجود، چه سیاست‌هایی باید در داخل کشور اتخاذ شود تا فشار اقتصادی بر مردم کاهش یابد؟ من در بحث قبلی راهکار یا قاعده ای را ارائه کردم که
آن قاعده را در نظر بگیریم، به کاهش مشکلات فعلی جهت دهی می شویم. در این ارتباط تفاوتی ندارد که یک واحد دلار یا 100 میلیارد واحد در اختیار داشته باشیم، مهم قاعده‌گذاری صحیح است. در صورت اجرای این قاعده، می‌توانیم کنترل وضعیت داخلی را از دست دلالان بازار ارز خارج کنیم. حال اگر فضای سیاست خارجی و مذاکرات منجر به گشایش هم بشود، در وضعیتی که آن را قاعده گذاری کردیم گشایش و تسهیل بیشتری رخ می دهد
اما کنترل بازار ارز از دست دلالان، چگونه و با چه سازوکاری ممکن خواهد بود؟
نرخ 95 هزار تومانی ارز زندگی مردم را تحت‌تأثیر قرار داده و نیازمند قاعده‌گذاری جدی است
دولت یا توان مقابله با صادرکنندگان عمده ارز را ندارد یا اراده‌ای برای مهار آن‌ها وجود ندارد
حاکمیت می‌تواند با وضع مقررات الزام‌آور ارز حاصل از صادرات را در اختیار بگیرد
برای کنترل قیمت‌ها باید سازمان بازرگانی خارجی با عاملیت بخش خصوصی مورد اعتماد ایجاد شود
سیاست‌گذاری ارزی نیازمند پذیرش هزینه‌هایی است و نباید از انتقادات طرفداران بازار آزاد ترسید
سبحانی: بحث اصلی این بود که نرخ ارز که دیروز به 95 هزار تومان رسید، زندگی مردم را تحت‌تأثیر قرار داده است؛ بنابراین، باید برای آن قاعده‌گذاری کنیم. در این مسیر، تعارض منافع، فعالیت دلالان و مشکلات دیگر وجود دارد، اما در نهایت،اقدام به حل این مسأله به حاکمیت بازمی‌گردد.
در حال حاضر، دولت درآمد ارزی محدودی دارد، اما گروه‌هایی که از خصوصی‌سازی‌های بی‌قاعده، مانند صنایع پتروشیمی و فولاد، بهره‌مند شده‌اند، صاحب درآمدهای ارزی عظیمی هستند. دولت یا توان مقابله با این گروه‌ها را ندارد، یا نمی‌خواهد که آن‌ها را مجبور کند ارز خود را باقیمت تعیین‌شده به بازار عرضه کنند. این گروه‌ها، با اعمال تاثیرات بر شرایط ، ارز خود را آن طور که منافعشان ایجاب می کند به فروش می‌رسانند.
در چنین شرایطی، حاکمیت (اعم از دولت، مجلس و قوه قضاییه) می‌تواند برای صادرکنندگان عمده مقررات‌گذاری کند. این مقررات‌گذاری می‌تواند صادرکنندگان را ملزم به تمکین به قواعد مقرره کند، مقرراتی که حتی می تواند به معنای ملی‌سازی دوباره برخی واحدهای خصوصی‌شده باشد.یا می توان قوانینی وضع کرد که اگر صادرکنندگان ارز خود را با نرخ تعیین‌شده عرضه نکنند، مشمول افزایش نرخ مالیات‌بردرآمد و یا سود باشند. چنین اقداماتی موجب افزایش ارز در اختیار دولت خواهد شد.
همچنین به‌منظور جلوگیری از رانت و سوءاستفاده‌هایی که برخی مدعی آن هستند، یک سازمان بازرگانی خارجی، تحت نظارت دولت و با عاملیت ‌بخش خصوصی مورد اعتماد، اقلام ضروری مردم، کالاهایی واسطه ای و سرمایه ای را که به نرخ ارز وابسته است، وارد کرده و باقیمت مشخص عرضه می‌کند. این اقدام مانع از آن می‌شود که مردم افزایش مداوم قیمت‌ها را در معیشت، اجاره و یا خرید مسکن، تحصیل فرزندان و بهداشت خود احساس کنند و درواقع، موجب کاهش فشار اقتصادی می‌شود.
البته، اجرای این سیاست مستلزم قانون‌گذاری مناسب است و ممکن است با مقاومت‌هایی از سوی طرف‌داران بازار آزاد و صاحبان سرمایه مواجه شود که چنین اقدامی را دولتی‌سازی اقتصاد می‌دانند. همچنین، ممکن است این انتقاد مطرح شود که سیاست مذکور کشور را به دوران جنگ بازمی‌گرداند یا باعث ایجاد بازار سیاه می‌شود. اما باید توجه داشت که اقتصاد، حوزۀ هزینه ها و فایده ها است و نمی‌توان همه چیز را بدون پذیرش برخی هزینه‌ها به دست آورد.

بازار آریا

آقای دکتر احمدی، با توجه به ادامه وضعیت فعلی، به نظر شما چه سیاست‌هایی باید در داخل کشور اتخاذ شود تا فشار اقتصادی بر مردم کاهش پیدا کند؟
فضاسازی علیه قوه قضاییه هنگام برخورد با سوءاستفاده ارزی نشان‌دهنده قدرت شبکه‌های مافیایی است
سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران به دلیل ناامنی سیاسی به سمت دارایی‌های غیرمولد رفته است
حذف نیروهای متخصص با ظاهر داخلی‌گرا یکی از عوامل تضعیف اقتصاد کشور بوده است
ما درگیر جنگ اقتصادی هستیم و مردم هر روز هزینه‌های سنگینی پرداخت می‌کنند
اصلاح اقتصادی بدون اصلاح سیاسی ممکن نیست و سیاست‌گذاران نقش کلیدی در بهبود وضعیت دارند
احمدی: زمانی که رئیس قوه قضاییه اعلام می‌کند شرکتی مورد بررسی قرار گرفته که منابع ارزی کلانی دریافت کرده، اما به‌جای واردات کالا، ارز را از بانک مرکزی دریافت و سوءاستفاده کرده است، شاهد موجی از مخالفت‌ها و فضاسازی‌ها در فضای مجازی علیه او هستیم. این نشان‌دهندۀ نفوذ و قدرت گروه‌های مافیایی در بخش‌هایی نظیر پتروشیمی و صنایع فولاد است، به‌گونه‌ای که حتی در برابر تأکیدات رهبری نیز مقاومت می‌کنند و اجرای مصوبات مجلس را با چالش مواجه می‌سازند.
سرمایه‌گذاری، همچون آهوی وحشی، تنها در محیطی امن امکان‌پذیر است. چنانچه سرمایه‌گذاران احساس کنند امنیت اقتصادی وجود ندارد، سرمایۀ خود را به ارز و طلا تبدیل می‌کنند، همان‌گونه که در سال‌های گذشته، علی‌رغم توصیه‌های مسئولان، بسیاری سرمایه‌ی خود را به دارایی‌های خارجی تبدیل کردند. این شرایط موجب شده که سرمایه به‌جای ورود به بخش‌های تولیدی، به مسیرهای غیرمولد سوق پیدا کند؛ بنابراین، تا زمانی که مسائل سیاسی حل‌نشده باقی بماند، نمی‌توان انتظار داشت که سیاست‌های اقتصادی به‌صورت مؤثر اجرا شوند.
متأسفانه، در کشور شاهد آن هستیم که برخی شخصیت‌های متخصص و سیاسی را، نه با عنوان دشمن، بلکه تحت پوشش نیروهای داخلی، مورد هجمه قرار می‌دهند تا حذف شوند. این امر، علاوه بر تأثیرات سیاسی، موجب تضعیف اقتصاد نیز می‌شود. دشمنان نفوذی، برخلاف تصورات رایج، همیشه از میان افراد با ظاهر غرب‌گرا انتخاب نمی‌شوند، بلکه گاه از میان نیروهایی برگزیده می‌شوند که کوچک‌ترین شائبه‌ای نسبت به آن‌ها وجود ندارد. چنین نفوذی‌هایی در تاریخ، ازجمله در یوگسلاوی سابق، خسارات جبران‌ناپذیری به بار آورده‌اند و امروز نیز اقتصاد ما را به انحراف کشانده‌اند.
ما در حال حاضر درگیر یک جنگ اقتصادی تمام‌عیار هستیم و روزانه متحمل خسارات گسترده‌ای می‌شویم. به‌عنوان نمونه، فردی که به‌عنوان سرایدار مشغول به کار بوده، به دلیل عدم توانایی در تأمین هزینۀ داروهای فرزندش، شاهد وخامت وضعیت او در بیمارستان شده است. این در حالی است که اگر شرایط اقتصادی و سیاسی کشور مناسب بود، چنین داروهایی با نرخ ارزان‌تر وارد و حتی تحت پوشش بیمه قرار می‌گرفت. درواقع، ما هر روز در حال تحمل خساراتی هستیم که شاید از نظرها پنهان باشد، اما به‌شدت ویرانگر است.
برای حل این بحران، باید نظرات مردم را هم مدنظر قرارداد. همان‌گونه که امام خمینی (ره) تأکید داشتند، در مسائل مدیریتی و وکالتی حتی اگر مردم فردی را نخواهند، نباید او را به‌عنوان وکیل یا نماینده آن‌ها منصوب کرد. در عین حال باید شرایط حاکمیتی و بحران ها را هم در نظر گرفت. اگر نتوانیم بر مشکلات با آمریکا فائق بیاییم، باید به شیوه ائمه (ع) مراجعه کنیم. این امر، یادآور صلح امام حسن (ع) با معاویه و مذاکرات امام حسین (ع) با نمایندگان یزید است. در تاریخ، همواره این اصل وجود داشته که حتی در شرایط بحرانی، باید راه‌هایی برای گفت‌وگو و حل مشکلات جست‌وجو کرد. متأسفانه، تاکنون مذاکرات اقتصادی کشور با واسطه‌هایی انجام شده که هیچ قدرتی نداشته‌اند. برخی کشورها به دلیل منافع خود، حتی مانع از امضای توافقاتی مانند برجام شدند. ازاین‌رو، شاید لازم باشد که به‌جای واسطه‌ها، مستقیماً با طرف‌های اصلی مذاکره کرد و از این طریق، راهی برای برون‌رفت از وضعیت کنونی یافت.
درنهایت، باید درک کرد که اقتصاد سیاسی، به معنای بررسی نحوۀ عملکرد اقتصادی حاکمان است. سیاست‌گذاران در تصمیمات اقتصادی نقش کلیدی دارند و نمی‌توان مسائل اقتصادی را بدون در نظرگرفتن تأثیر سیاست بر آن‌ها تحلیل کرد. اگر کشوری در سیاست دچار آشفتگی باشد، هرگونه تلاش برای بهبود اقتصادی، مانند تجویز دارو برای بیماری است که مشکل اصلی او هنوز درمان نشده است. ازاین‌رو، پیش از هر چیز، باید بسترهای سیاسی لازم برای اصلاح اقتصادی را فراهم آورد.
به‌عنوان راه‌حل، پیشنهاد من این است که نمایندگانی از دولت، قوه قضائیه و مجلس وارد مسئله کنترل خروجی و ورودی ارز شرکت های بزرگ پتروشیمی و فولادی و نفتی شوند و با بازرسی و نظارت دقیق، از صاحبان این صنایع بخواهند که طبق قانون عمل کنند. این بدان معناست که اگر آن‌ها ارز دریافت کرده‌اند، باید ارز خود را وارد بازار کنند و اگر این کار را انجام ندهند، باید جریمه شوند. این رویکرد می‌تواند به کنترل بهتر اوضاع اقتصادی کمک کند.
مسأله این است که ما در حال حاضر با یک بحران در سطح کلان روبه‌رو هستیم. مقامات دولتی هم در برخی موارد منافع دولت و شخصی خود را در اولویت قرار می‌دهند، و این باعث مشکلاتی در سطح کلان می‌شود. به‌ویژه، تصمیم‌گیری‌های اقتصادی که برای رفع مشکلات معیشتی مردم در سطح رهبری و روسای قوا انجام می‌شود. در دالان زمانی 30ساله بارها ثابت شده که باید تغییرات جدی در سیاست‌ها و جهت‌گیری‌ها صورت گیرد.
ا قتصاد ایران درگیر آثار سیاست‌های نادرست و خصوصی‌سازی‌های مخرب است و بازار کوچک ارز نباید تعیین‌کننده کل اقتصاد باشد
تخصیص هدفمند ارز با نظارت دولت و مشارکت بخش خصوصی می‌تواند نوسانات را مهار و معیشت مردم را تثبیت کند
تا زمانی که دوگانگی میان سیاست اقتصادی و رویکرد ضداستکباری حل نشود مشکلات اقتصادی ادامه خواهد یافت
سبحانی: از موضع تحلیلگری اقتصادی، نگاه من به وضعیت کنونی اقتصاد ایران مانند فردی است که به بیمار مبتلا شده به مسمومیت نگاه می‌کند و سعی دارد با درمان صحیح، وضعیت را بهبود بخشد. مشکلی که اکنون با آن روبه‌رو هستیم، آسیب‌هایی است که بر اثر سیاست‌های غلط اقتصادی و خصوصی‌سازی‌های وسیع به اقتصاد ایران وارد شده است. البته، نمی‌توان منکر شد که سیاست خارجی نیز بر این وضعیت تأثیر داشته و آن را تشدید کرده است.
به عنوان نمونه، بارها از رئیس‌کلی از بانک مرکزی و یا وزیر اقتصادی پرسیده‌ام که در بازار موسوم به آزاد ارز، چند درصد از مبادلات ارزی کشور انجام می‌شود. پاسخ‌ها نشان می‌دهند که این بازار حدود 5/2٪ ،تحت کنترل سفته بازان ارز می باشد حال این سؤال مطرح می‌شود که چرا باید این بخش کوچک از بازار که ارز آن تنها حدود 2٫5 درصد از مبادلات ارزی را در اختیار دارد، برای 97٫5 درصد نه بازار ارز که برای کل اقتصاد کشور تعیین‌کننده باشد؟
به طور خاص، تصمیمات مقامات اقتصادی در مورد آزادسازی ارز موجب رسیدن قیمت دلار به قیمت های افسانه ای رسیده است. این‌گونه سیاست‌ها به‌هیچ‌وجه وضعیت اقتصادی را بهبود نمی‌بخشد، کما اینکه در 36 سال گذشته بهبود نبخشیده است. البته این به این معنا نیست که سیاست خارجی هیچ تأثیری ندارد. اگر شرایط تغییر کند، ممکن است مذاکرات بتوانند اوضاع را به نفع کشور تغییر دهند، اما در حال حاضر، باید به دنبال راه‌حل‌های اقتصادی داخلی باشیم.
برای بهبود وضعیت اقتصادی، دولت باید وارد عمل شود. این کار می‌تواند از طریق مدیریت و تخصیص ارز به‌صورت مستقیم، همراه با واردات کالاهای ضروری، مواد اولیه برای کارخانجات و کالاهای سرمایه‌ای توسط بخش خصوصی تحت نظارت دولت باشد. چنین اقداماتی می‌تواند به آرامش قیمت‌ها و جلوگیری از نوسانات شدید کمک کند. اگرچه این کار هزینه‌هایی دارد، اما به‌عنوان فردی که در این زمینه تحقیقات کرده‌ام، احساس می‌کنم که فواید آن بسیار بیشتر از هزینه‌های آن است. ما این تجربه را در دوران جنگ داشتیم و اکنون شرایط از آن زمان نسبتاً بهتر است.
در نهایت، نمی‌توان دوگانگی در سیاست‌های اقتصادی و سیاست های ضداستکباری داشت. سیاست‌های ضداستکباری در تضاد با الگوی اقتصادی سرمایه‌داری هستند . این دوگانگی باید حل شود. اگر می‌خواهیم سیاست‌های اقتصادی موفق باشند، باید یا سیاست‌های ضداستکباری را با الگوی اقتصادی سرمایه‌داری تطبیق دهیم، یا الگوی اقتصادمان را با سیاست‌های ضداستکباری هماهنگ کنیم. این دوگانگی باید حل شود، در غیر این صورت، مشکلات اقتصادی ادامه خواهد یافت. این بدین معنا نیست که سیاست بر اقتصاد تأثیر ندارد. بلکه مسئله اصلی این است که باید مشکلات حل شوند، تا بتوان عرضه ارز را افزایش داد و تخصیص منابع به‌صورت مؤثر انجام شود. اگر روش تخصیص منابع همچنان فسادآور باشد، فساد همچنان وجود خواهد داشت.
آقای دکتر سبحانی، با توجه به تأکید شما بر نقش منفی خصوصی‌سازی‌های انجام‌شده بر اساس اصل 44 قانون اساسی، به‌ویژه در حوزه‌هایی مانند پتروشیمی و فولاد، به نظر شما چه اقداماتی باید از سوی دولت و مجلس برای بازگرداندن تعادل به اقتصاد و مدیریت بهتر منابع ارزی انجام شود؟ آیا بازملی‌سازی این صنایع در شرایط کنونی می‌تواند راه‌حلی عملی و مؤثر تلقی شود؟ همچنین، این تغییر مسیر چه نوع برنامه‌ریزی و بازنگری بلندمدتی را در سیاست‌گذاری‌های اقتصادی کشور ایجاب می‌کند؟
خصوصی‌سازی صنایع پتروشیمی و فولاد با سیاست‌های غلط ارزی اقتصاد کشور را دچار اختلال کرده است
عدم همکاری بخش خصوصی در بازگرداندن ارز به بازار رسمی عامل مهم بی‌ثباتی اقتصادی است
بازپس‌گیری صنایع کلیدی از بخش خصوصی و اجرای تغییرات تدریجی می‌تواند راه برون‌رفت از بحران باشد وضعیت کنونی نتیجه 35 سال تصمیم‌گیری پس از جنگ است و اصلاحات باید با شجاعت و واقع‌بینی آغاز شود
رشد اقتصادی مقدمه توسعه و توسعه زمینه‌ساز عدالت و اجرای احکام الهی در جامعه است
دین‌دار کردن مردم از مسیر رشد و رفاه می‌گذرد نه از مسیر فقر و فشار اقتصادی
اگر استراتژی اقتصادی در مسیر توسعه نباشد جامعه دینی واقعی شکل نخواهد گرفت
مردمی که به نام دین فقیر شده‌اند ممکن است از دین فاصله بگیرند حتی اگر دین آسیب ندیده باشد
سبحانی: ما در زمینه مدیریت اقتصادی به‌گونه‌ای که لازم است، هنوز نتوانسته‌ایم به طور مؤثر عمل کنیم. موضوع در اینجا مربوط به عدم توانایی در درمان مشکلات اقتصادی کشور است. من معتقدم، خصوصی‌سازی‌هایی که از طریق اصل 44 قانون اساسی انجام شد، مشکلات بسیاری برای اقتصاد ایجاد کرده است. به‌ویژه صنایع پتروشیمی و فولاد که با نرخ هفت تومانی تأسیس شدند و در جریان سیاست‌های غلط خصوصی‌سازی، به بخش خصوصی واگذار گردیدند، بخشی که اکنون به دلیل منافع سازمانی ، ارز خود را به دولت باز نمی‌گرداند و باعث برهم‌خوردن وضعیت اقتصادی شده‌ است.
در حال حاضر، کسانی که این صنایع را به طور خصوصی در اختیار دارند، با عدم همکاری با دولت و عرضه‌نکردن ارز به بازار رسمی، عدم تعادل های اقتصادی را دامن می زنند. این موضوع نیازمند یک اقدام جدی است. در واقع، کسانی که تصمیم به خصوصی‌سازی این صنایع گرفتند، اکنون باید پاسخگو باشند. البته از نگاه من مجلس و دولت باید این صنایع را باز پس بگیرند و مدیریت کنند. ملی کردن صنایع خصوصی شده می تواند مفری از مشکلات ارزی کشور باشد. زیرا در حال حاضر با یک بحران اقتصادی در سطح کلان روبه‌رو هستیم.
لذا یکی از راه‌های تغییر جهت، انجام تغییرات تدریجی و متوالی است. باید این تغییرات به طور جامع مورد بررسی قرار گیرند تا هزینه‌ها و فواید هرکدام سنجیده شود و پس از آن، بهترین گزینه انتخاب گردد. هدف این است که تغییرات به‌گونه‌ای صورت گیرد که بیشترین فایده را داشته باشد. پس از آن، این تغییرات باید پیاده‌سازی شوند تا مشکلات حل گردند. این فرآیند نیازمند یک برنامه چندین ساله است و بازگشت به وضعیت مطلوب، نیاز به زمان دارد. تغییرات باید به طور جامع در سیاست‌ها صورت گیرد و تغییرات کوتاه‌مدت نباید باعث فراموشی چشم‌انداز بلندمدت شوند.
وضعیت فعلی ایران نتیجه 30 یا 35 سال تصمیم گیری پس از جنگ است. حالا باید باتوجه‌به امکانات و اراده، به جلو حرکت کنیم. باید از مسئولین کشور خواسته شود که با شجاعت به اصلاحات ضروری پرداخته و به این نتیجه بمعترف شوند که ادامه وضعیت کنونی به بن‌بست رسیده است. این تغییرات باید به طور دقیق شناسایی و پس از ارزیابی هزینه‌ها و فواید، بهترین گزینه انتخاب شود.
در نهایت، هدف این است که حتی اگر به طور کامل مشکلات حل نشوند، حداقل امیدی برای بهبود شرایط در آینده به مردم داده شود. شاید این تغییرات به طور کامل در سطح ملی قابل‌اجرا نباشد، اما هر اقدام کوچک می‌تواند تأثیرگذار باشد.
مسأله دیگری که مطرح است، لزوم داشتن یک استراتژی واحد برای دینی کردن جامعه است. ما به دنبال جامعه‌ای هستیم که در آن آثار دین به‌وضوح دیده شود. این فرآیند نیاز به استراتژی و گام‌های مشخص دارد. یکی از گام‌های اولیه این استراتژی، رشد اقتصادی است. این رشد در طول زمان تغییراتی را ایجاد می‌کند که به آن توسعه می‌گوییم. به‌عبارت‌دیگر، رشد اقتصادی هدف ابتدایی است و توسعه در نهایت منجر به تغییرات اساسی در زندگی افراد و جامعه می‌شود. با افزایش تولید و درآمد سرانه، وضعیت و زندگی افراد بهتر می‌شود و به‌تدریج توسعه در جامعه محقق می‌گردد.
اگر ما این روش را در پیش می‌گرفتیم و رشد و توسعه کشور را به‌طورجدی دنبال می‌کردیم و با هر عاملی که مغایر این اهداف بود، مخالفت می‌کردیم، احتمالاً وضعیت فعلی متفاوتی رقم می‌خورد.
به نظر من، توسعه عبور تدریجی از عدم تعادل‌ها به تعادل‌ها است. یکی از ویژگی‌های توسعه از نظر مفهومی این است که اگر امور به‌جای خود قرار گیرند، عدالت تحقق می‌یابد. من می‌خواهم عدالت را به‌عنوان محصول یک فرآیند طولانی رشد و توسعه ارائه کنم، و بگویم که اجرای احکام الهی فقط در بستر عدالت ممکن است. امام علی (علیه‌السلام) می‌فرماید: «العدل حیات الاحکام»، احکام الهی زمانی قابلیت اجرا دارند که بستر عدالت فراهم باشد؛ به این معنا که همه چیز سر جای خود قرار گیرد؛ بنابراین نباید به این صورت بنگریم که هدف فقط این است که مردم را به دین‌داری هدایت کنیم و هیچ‌چیز دیگری اهمیت نداشته باشد.
پیامبر (صلی‌الله علیه و آله) به زمامدار بعد از خود سفارش کردند که مردم را به فقر نکشاند، زیرا فقر باعث می‌شود که مردم به کفر کشیده شوند. فقر خود عامل تنزل به کفر است، بنابراین باید با فقر مبارزه کرد و توسعه را دنبال نمود. مردمانی که به رشد و توسعه اقتصادی و به‌تبع آن سیاسی دست یابند، می‌توانند به بهترین شکل خدا را عبادت کنند و در نتیجه مذهبی‌تر می‌شوند.
استراتژی کشور باید به سمت راه‌اندازی اقتصاد توسعه‌ای حرکت کند و عوامل مخل این روند را از میان بردارد. این عوامل مخل هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی وجود دارند. هر چیزی که به رشد و توسعه کشور کمک کند، در نظر من یک راهکار دینی است، حتی اگر دین به طور مستقیم همراه آن نباشد. به واسطه رشد و توسعه با رعایت ارزش های دینی به‌تدریج و در بلندمدت، مردم به سمت زندگی‌های انسانی خواهند رفت و زندگی انسانی، به‌نوعی، زندگی دینی نیز هست.
رویکرد ما باید به سمت راه‌اندازی اقتصاد کشور باشد. باز هم تکرار می‌کنم که در این مسیر باید موانع را از سر راه برداریم، زیرا اگر این موانع وجود داشته باشند، به هدف اصلی که ادعا داریم؛ یعنی رسیدن به یک جامعه دینی، نخواهیم رسید. اجرای احکام دینی در چنین شرایطی ممکن نخواهد بود. این استراتژی می‌تواند استراتژی بلندمدت جمهوری اسلامی برای دینی کردن مردم باشد. من می‌گویم که دین‌دار کردن مردم از مسیر فقر عبور نمی‌کند، بلکه از مسیر رشد و توسعه می‌گذرد.
به عبارت دیگر، اگر ما به سمت فقیر کردن مردم برویم، در حقیقت داریم به سمت کافر کردن آنها حرکت می‌کنیم. حالا شرایط را باید آسیب‌شناسی کنیم. مثلاً وقتی 60 میلیون نفر یارانه معیشتی دریافت می‌کنند، نمی‌توان از همه آن‌ها انتظار استدلال منطقی داشت. به‌هرحال، آن ها می گویند زمانی که من فقیر شدم و حاکمیت به نام دین من را فقیر کرده، ممکن است نسبت به دین بی‌تفاوت شوم. تشخیص مردم در این شرایط ممکن است غلط باشد، زیرا آن‌ها ممکن است بگویند این مدیریت نتوانست مرا اداره کند، لذا درحالی‌که دین هم آسیب‌ندیده است. اما توده مردم که عمدتا استدلال منطقی نمی‌کنند، ممکن است از دین فاصله بگیرند.

بازار آریا

آقای دکتر احمدی، با توجه به مباحث مطرح‌شده درباره پیوند مسائل سیاسی و اقتصادی، و همچنین پیچیدگی‌های سیاست خارجی کشور، در شرایط کنونی چه نوع راهبردی را برای برون‌رفت از وضعیت فعلی پیشنهاد می‌کنید؟ به‌ویژه در عرصه سیاست خارجی، چه اقداماتی می‌تواند همزمان منافع ملی را تأمین کند و از فشارهای اقتصادی موجود بکاهد؟
در کشور با سه نگاه نسبت به اصلاحات مواجهیم که از انکار کامل تا بهره‌برداری از وضع موجود را شامل می‌شود
اقتصاد ایران بدون حل مسائل سیاست داخلی و سیاست خارجی درمان نمی‌شود و مذاکره عزتمندانه اجتناب‌ناپذیر است
گروه‌هایی با منافع مادی در وضعیت موجود وجود دارند که مانع جدی اصلاحات ساختاری هستند
برخورد با آمریکا باید مبتنی بر منافع ملی و به دور از شعارزدگی باشد تا فضای اقتصادی قابل مدیریت شود
دین‌داری مردم از مسیر توسعه و امنیت معیشتی می‌گذرد و فقر نمی‌تواند پایه‌ای برای ایمان عمومی باشد
احمدی: ما در حال حاضر با سه دیدگاه عمده در کشور مواجهیم: عده‌ای معتقدند که اصلاحات در کشور ممکن نیست و شرایط اقتصادی، سیاسی و اجتماعی به حدی پیچیده شده‌اند که هیچ‌گونه اصلاحی امکان‌پذیر نیست. عده‌ای دیگر بر این باورند که اصلاحات ممکن است، اما نیازمند اصلاحات جدی در سیستم اداره کشور و مدیران به درد بخور است. در نهایت، گروهی هم اعتقاد دارند که شرایط کنونی بهترین وضعیت برای اداره کشور است و از همین وضعیت موجود، برخی افراد بهره‌برداری می‌کنند.
برای اینکه این کشور از این شرایط بحرانی به‌سلامت عبور کند، باید به این نکته تأکید کنیم که ارتباط بین مسائل سیاسی و اقتصادی کاملاً غیرقابل‌انکار است. اگرچه ممکن است برخی بخواهند این دو مقوله را از هم جدا کنند، اما واقعیت این است که مسائل اقتصادی به‌شدت تحت‌تأثیر سیاست‌ها و تحولات سیاسی قرار دارند.
در مورد سه‌گزینه‌ای که اشاره کردم، باید بگویم که این مواردی هستند که ما در طول تاریخ با آن‌ها روبه‌رو بوده‌ایم. این‌که برخی گروه‌ها و مخالفان حکومت در داخل و خارج کشور نظرات متفاوتی دارند، موضوع جدیدی نیست. از همان ابتدا که انقلاب اسلامی شروع شد، گروه‌های مختلفی از شرق و غرب، شمال و جنوب، برای تجزیه و تغییرات در کشور تلاش می‌کردند. این گروه‌ها اکنون ممکن است دیگر از حالت مسلحانه خارج شده و به‌صورت احزاب و گروه‌های سیاسی اما برانداز فعالیت کنند. ممکن است دیدگاه‌ها و اهداف آن‌ها تغییر کرده باشد، اما هنوز این گروه‌ها به طور فعال در داخل و خارج از کشور فعالیت دارند.
این‌که چطور باید با این گروه‌ها برخورد کرد، به تخصص و دانش افرادی که مسئول این کار هستند بستگی دارد. ما باید به متخصصین این حوزه اعتماد کنیم تا بتوانند راه‌حل‌های مؤثری پیدا کنند. مردم ایران به‌طورکلی آمادگی دارند که برای حل مشکلات کشور دست به اقدامات بزرگ بزنند، حتی اگر نیاز باشد که در شرایط سختی قرار بگیرند. این بخشی از ویژگی‌های مردم ماست که همیشه در بحران‌ها دست‌به‌کار می‌شوند.
در این شرایط، برخی افراد و گروه‌ها همچنان اعتقاد دارند که باید از روش‌های سیاسی و اصلاح‌طلبانه برای حل مشکلات کشور استفاده کرد. اما در کنار این گروه‌ها، افرادی هم هستند که منافع مادی از وضع موجود دارند. این گروه‌ها تمایل دارند که شرایط فعلی ادامه یابد، چرا که از گرانی‌ها، مشکلات ارزی، و شرایط سخت اقتصادی بهره‌برداری می‌کنند. برخی از این افراد ممکن است در صنایع مختلف نظیر پتروشیمی یا فولاد حضور داشته باشند و ارزهای خود را به طور دیرهنگام به بازار عرضه کنند تا از این وضعیت سود ببرند.
در نهایت، اگر این سه گروه و دیدگاه‌های مختلف به طور شفاف مورد بررسی و پاسخ قرار نگیرند، ممکن است با خطرات و چالش‌های بیشتری روبه‌رو شویم. گروه‌هایی که منافع معنوی یا مادی در شرایط کنونی دارند، ممکن است از این وضعیت بهره‌برداری کنند و در نتیجه مشکلات اقتصادی و اجتماعی کشور پیچیده‌تر شود.
شما نگاه کنید، آیا نگه‌داشتن قیمت ارز و واردات و صادرات نفت و واردکردن محصولات مورد نیاز کشور بهتر است یا اینکه حل مسئله با کسانی که در نهایت باید با آن‌ها مذاکره کنیم و مشکلاتمان را حل کنیم؟ مثلاً در دوران اوباما، برای رفع مناقشات بین بخشی و سیاسی بسیاری فکر می‌کردند که او برای مذاکره بهتر از ترامپ است، اما به‌هرحال در نهایت تصمیمات دیگری ذیل نظرات مقامات ارشد کشور گرفته شد. در عین حال در دوران تحریم‌ها و فشارهای بیشتر، باز هم به مذاکره ادامه داده شد. ممکن است عده ای نظرشان این بوده که بعد از ترامپ (در دوره اول ریاست جمهوری)شخص بهتری خواهد آمد و با او بهتر بشود مذاکره کرد، اما این پیش‌بینی‌ها درست از آب درنیامد. در واقع، رؤسای جمهور آمریکا هیچ‌وقت خودشان کاره‌ای نبودند بلکه نظرات حزب و منافع ملی اشان را در نظر می‌گرفتند. در حقیقت، کسانی که در حاکمیت آمریکا قرار دارند و تصمیم‌گیرنده هستند، همان‌هایی هستند که خط مشی اصولی امریکا را تدوین و به دولت امریکا برای اجرا ابلاغ و ارائه می کنند. همان‌طور که رهبری هم گفتند: «مرگ بر آمریکا» اشاره به مردم آمریکا ندارد. این‌که ترامپ یا هر رئیس جمهوری در امریکا به عنوان نماد ظلم شده، باعث نمی‌شود که ما دیگر نتوانیم مذاکره کنیم. مذاکره با چنین افرادی در بدترین حالت به این نتیجه می‌رسد که ممکن است به نتیجه نرسیم. اما این بدترین حالت است.
اگر هم گفته شود که در مذاکره‌ها تحقیر خواهیم شد، باید گفت که حتی خود آقای زلنسکی نیز در برابر تحقیر ایستادگی کرد و توانست پاسخ بدهد. در حقیقت، زلیسنکی در کاخ سفید در برابر ترامپ ایستاد و اعتبار بیشتری پیدا کرد و در نهایت قدرت بیشتری از قبل مذاکره پیدا کرد. ما نیز در شرایطی نیستیم که در موقعیت ضعف باشیم؛ بنابراین می‌توانیم با آمریکا باعزت مذاکره کنیم و این مذاکرات بر اقتصاد کشور تأثیر خواهد گذاشت، حتی اگر بخواهیم به این بپردازیم که ممکن است تحریم‌ها بی‌اثر نباشند.
به نظر من، اگر بخواهیم آلترناتیوی برای رفع مشکلات فعلی ارائه دهیم، باید بپذیریم که وضعیت اقتصادی کشور به‌نوعی بیمار است. این بیماری باید مورد درمان قرار گیرد. همان‌طور که آقای نبویان نماینده اصولگرای مجلس با اشاره به سخنان امام خمینی که گفته‌اند «حفظ نظام از نماز واجب‌تر است» اگر نظام نباشد، هیچ‌چیز دیگر مهم نخواهد بود. پس برای بقای نظام، ممکن است لازم باشد به برخی مسائل تن دهیم.
پس از حادثه مکه که منجر به شهادت حدود 400 نفر از زوار گردید، امام فرمودند: «ما اگر از صدام (که این‌همه جنایت کرد در طول هشت سال) بگذریم از این جننایت نمی‌گذریم» چرا به جهت منافع ملی با آل سعود و ملک عبدالله رفیق شدیم و رابطه برقرار کردیم؟ در واقع، آمریکا هم به دنبال منافع ملی خود است. البته ما نمی‌توانیم بگوییم که باید از منافع ملی خود عقب‌نشینی کنیم. مثلاً وقتی داعش پشت مرزهای ما است، اعلام کردیم که اگر وارد خاک ما شود، آن را سرکوب خواهیم کرد و این کار را انجام دادیم و داعش را از عراق و سوریه بیرون کردیم. این نشان‌دهنده دفاع از منافع ملی ما بود. آمریکا هم به‌ نوعی احساس می‌کند که منافع ملی‌اش به جهت تهدید اسراییل در خطر است و در پاسخ به آن، ممکن است اقدامات خلاف مسلم قانونی و حتی ظالمانه‌ای انجام دهد. ما باید این وضعیت را اصلاح کنیم و به‌طرف مقابل نشان دهیم که این‌گونه اقدامات قابل‌پذیرش نیست.
برخی مسائل هم اختصاصا به فلسطین و کشورهای عربی مربوط است. اگر از این مسئله فاصله نگیریم، و ما خود را به عنوان تنها حامی فلسطین و مخالف رژیم اشغالگر فلسطین قرار دهیم، خطر این است که کشورهای عربی به سمت اسرائیل و آمریکا تمایل پیدا کنند (چنان که در پیمان ابراهیم این نزدیکی انجام شد) و علیه ما اقدام کنند. اگر در حمایت مردم مظلوم فلسطین ما بعنوان حامی آنها باشیم مانند کشورهای پاکستان، عراق، مالزی، و.....و نه به عنوان جلودار، ممکن است کمک بهتری به مردم فلسطین، و مردم خودمان، و منطقه داشته باشیم حتی اگر در برخی مسائل وارد شویم، باید بادقت و به‌اندازه‌ای که به حفظ نظام و مردم کشور کمک کند، دخالت کنیم.

بازار آریا

آقای دکتر سبحانی، با توجه به محدودیت‌های منابع اقتصادی کشور و چالش‌هایی نظیر مدیریت قیمت حامل‌های انرژی، به‌ویژه بنزین، در ماه‌های پیش‌رو، به‌ویژه تا پایان تابستان، ارزیابی شما از مسیر احتمالی دولت چیست؟ آیا دولت می‌تواند با تغییر رویکرد در سیاست‌گذاری قیمتی و توجه به ابزارهایی مانند سهمیه‌بندی و جلوگیری از قاچاق، مسیر خود را اصلاح کند؟ و اساساً در این شرایط، چه نوع مداخله‌ای برای کنترل قیمت‌ها و اصلاح نظام توزیع، از نظر اقتصادی منطقی و ممکن است؟
قیمت بنزین باید براساس نرخ جهانی محاسبه شود نه قیمت‌های ساختگی داخلی
دولت نباید به قیمت‌های جعلی رسمیت بدهد و باید در سیاست‌گذاری قیمتی بازنگری کند
اقتصاد کشور ظرفیت مصرف نامحدود بنزین را ندارد و نیازمند اصلاح قیمتی و غیرقیمتی توأمان است
سبحانی: من که در دولت نیستم، نمی‌توانم اطلاعات دقیقی در این مورد بدهم. اما اگر بخواهیم نظر اقتصادی بدهیم، باید توجه داشته باشیم که قیمت بنزین از کجا بدست می‌آید. قیمت بنزین باید باتوجه‌به قیمت جهانی محاسبه شود، نه قیمت‌های مصنوعی که در بازار داخلی ایجاد می‌شود. دولت باید از رسمیت دادن به این قیمت‌های جعلی جلوگیری کند و در این راستا، تا حد زیادی می‌تواند بر قیمت‌ها تأثیر بگذارد.
تغییر نگاه لازم است. همچنین، سازمان مدیریت اقتصادی دولت باید در نظر بگیرد که کشوری که این‌همه محدودیت منابع دارد، نمی‌تواند قیمت‌ها را طوری تنظیم کند که مردم بتوانند به هر اندازه که خواستند بنزین بزنند. این اقتصاد نمی‌تواند چنین چیزی را تحمل کند. برای این موضوع، باید ابزار های سهمیه ای و نظام‌های غیرقیمتی را هم‌زمان در نظر گرفت. دولت باید توامان به اصلاح قیمتی و همچنین اصلاحات غیرقیمتی مانند سهمیه‌بندی و جلوگیری از قاچاق توجه کند.
آقای دکتر احمدی، با توجه به فراز و فرودهایی که اقتصاد ایران از پایان جنگ تاکنون پشت سر گذاشته و نبود یک مسیر اقتصادی مشخص، به نظر شما چرا هنوز نتوانسته‌ایم به یک الگوی روشن در اداره اقتصاد کشور برسیم؟ و چه اقداماتی برای جلوگیری از تکرار تجربه‌های پرهزینه گذشته ضروری است؟
اقتصاد ایران هنوز الگوی مشخص و پایداری ندارد و گرفتار آزمون‌وخطاهای مکرر است
بلاتکلیفی میان اقتصاد حمایتی و بازار آزاد از عوامل اصلی بی‌ثباتی سیاست‌گذاری است
ماجرای پیش‌بینی سفیر انگلیس درباره احمدی‌نژاد نشان‌دهنده حساسیت تحولات سیاسی داخلی است
700 میلیارد دلار درآمد نفتی در دولت نهم بدون برنامه‌ریزی اصولی از دست رفت
برای جلوگیری از تکرار تجربه‌های پرهزینه گذشته باید مسیر اقتصادی کشور شفاف و منسجم شود
احمدی:سؤال مهم و درستی است. ما بعد از پایان جنگ، وارد مرحله‌ای از بازسازی شدیم که نیازمند تصمیم‌گیری‌های دقیق و پایدار بود. اما آنچه در عمل رخ داد، مجموعه‌ای از آزمون‌وخطاها بود که تا امروز ادامه یافته است. متأسفانه هیچ‌گاه نتوانستیم به یک الگوی مشخص و پایدار در حوزه اقتصادی برسیم. گاهی به سمت اقتصاد دولتی رفتیم، گاهی مسیرهای شبه‌خصوصی‌سازی را طی کردیم، و در دوره‌هایی هم سیاست‌هایی دوگانه داشتیم که نه حمایت از اقشار ضعیف را تقویت می‌کرد و نه بازار را سامان می‌داد.
یکی از مشکلات اصلی این است که ما هنوز تکلیف خود را با فلسفه اقتصادی‌مان روشن نکرده‌ایم. نمی‌دانیم که قرار است اقتصاد ما با رویکرد عدالت‌محور و حمایتی اداره شود یا اینکه به سمت بازار آزاد پیش برویم. این بلاتکلیفی در رویکرد باعث شده که مردم در معرض تصمیم‌های متناقض و ناپایدار قرار بگیرند.
در این بخش، ما موانعی داریم که باید حل شوند. از سال 84، برخی از جمله آقای رفیق‌دوست معتقدند رئیس‌جمهوری که آن سال انتخاب شد، با پیش‌بینی دقیق و تعجب‌برانگیز سفیر انگلیس انتخاب شده بود. ایشان در خاطرات خود نقل می‌کنند که سفیر فلسطین برای او تعریف کرده که در جلسه سفرای خارجی در تهران، سفیر انگلیس پیش‌بینی کرده بود که شهردار وقت تهران (محمود احمدی‌نژاد) رئیس‌جمهور آینده خواهد بود. این خاطره از نگاه برخی، نشانه‌ای از اطلاع کامل نهادهای خارجی نسبت به تحولات سیاسی داخلی است.
در هر صورت، پس از روی کار آمدن دولت نهم، درآمدهای نفتی کشور به‌شدت افزایش یافت؛ ما حدود 700 میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم، اما این منابع عظیم، به‌جای آن‌که صرف زیرساخت‌سازی و توسعه پایدار شود، بدون برنامه‌ریزی اصولی هزینه شد. در نتیجه، نه‌تنها توسعه‌ای رخ نداد، بلکه بسیاری از بخش‌ها از جمله محیط‌زیست، منابع آبی، و ساختارهای مدیریتی کشور آسیب جدی دیدند. در واقع، بخش بزرگی از زحمات دولت‌های پیش و پس از آن، تحت‌تأثیر این دوره قرار گرفت.
برای جلوگیری از تکرار چنین تجربه‌های پرهزینه‌ای، ما نیازمند بازنگری صریح و شجاعانه در سیاست‌گذاری اقتصادی هستیم. باید روشن کنیم که اقتصاد کشور در چه مسیری باید حرکت کند، و تصمیم‌ها نیز باید منسجم، شفاف و مبتنی بر منافع ملی باشد. جامعه ما ظرفیت تغییر دارد، به شرط آن‌که بداند برنامه چیست و چه آینده‌ای پیش رویش قرار دارد.
اقتصاددان باید پدیده‌ها را در بستر جامعه خود بشناسد نه با نسخه‌های وارداتی از قرن نوزدهم
تکیه صرف بر آموزه‌های اقتصادی غربی بدون توجه به واقعیت‌های ایران یک خطای سیاستی است
فساد در ایران ریشه در نابرابری‌های اقتصادی دارد و به یک بحران اجتماعی تبدیل شده است
وقتی اخلاق درونی تضعیف و نهادهای نظارتی ناکارآمد باشند راهی برای مهار فساد باقی نمی‌ماند
شکاف طبقاتی حاصل سیاست‌های غلط اقتصادی است و بستر اصلی بروز و گسترش فساد در جامعه شده
سبحانی: در ادامه، باید بگویم که علم اقتصادی، به‌ویژه در کشورهایی مانند ایران، زمانی می‌تواند مفید باشد که بر اساس شرایط و واقعیت‌های موجود باشد. علم اقتصاد نباید صرفاً از روش‌های کشورهای سرمایه‌داری اقتباس شود، چون این روش‌ها متناسب با اقتصادهای پیشرفته طراحی شده‌اند. علم اقتصاد باید بر اساس شناخت و درک پدیده‌ها و روابط بین متغیرها باشد. اقتصاددان باید اقتصاد را با مردم و جامعه‌شناسی آن درک کند و متناسب با آن تجویزهایی ارائه دهد. در غیر این صورت، این علم به‌درستی عمل‌نکرده است.
اما اینکه بگوییم هرچه بخواهد در اینجا اتفاق بیفتد و آنچه آمریکایی‌ها یا انگلیسی‌ها در قرن 19 گفته‌اند را پیاده کنیم، این علم نیست. این یک سیاست قدیمی است که در جغرافیای دیگری به واقعیت‌های آن زمان مربوط می‌شود. این نمی‌تواند به‌عنوان علم تلقی شود. وقتی درباره نرخ ارز صحبت می‌شود، منظور این است که پدیده‌ها باید به طور عمیق و علمی شناخته شوند، مانند پزشکی که ابتدا تشریح می‌خواند و سپس به تشخیص‌های علمی دست می‌یابد، نه اینکه فقط به گفته‌های کتاب‌ها و استادان قدیمی رجوع کند. نگاه علمی باید به پدیده‌ها بر اساس واقعیت‌های روز باشد.
فساد در اقتصاد ایران، به یک مشکل ساختاری و اجتماعی تبدیل شده است. جامعه‌شناسان درباره فساد به نتایج مشابهی رسیده‌اند. یکی از این جامعه‌شناسان مرتون است که منشأ فساد را نابرابری‌های اقتصادی و اجتماعی می‌داند. نابرابری‌ها می‌توانند ناشی از شوک‌های اقتصادی باشند. سیاست‌های اقتصادی همچون اجماع واشنگتنی باعث شده‌اند که جامعه ایران دچار شکاف‌های طبقاتی شود، به‌طوری که گروه‌های برخوردار و ناتوان از نظر اقتصادی به طور فزاینده‌ای از هم جدا شده‌اند. این شکاف‌ها زمینه‌ساز فساد می‌شوند، چرا که افراد نیاز دارند تا نیازهای خود را با روش‌هایی غیرقانونی تأمین کنند. البته جامعه‌شناسان بر این باورند که دو عامل می‌توانند مانع از لغزش افراد به فساد شوند؛ یکی از نظر درونی که فرد باید از نظر معنوی و اخلاقی قوی باشد، و دیگری از نظر بیرونی که نهادهای نظارتی همچون پلیس و قوه قضائیه باید به طور مؤثر عمل کنند.
اما اگر از نظر درونی فرد ضعیف باشد و از نظر بیرونی نیز نهادهای نظارتی دچار مشکلات و ناکارآمدی شوند، هیچ عاملی برای جلوگیری از فساد باقی نمی‌ماند. فساد می‌تواند به شکل‌های مختلف در جامعه بروز کند: فساد در میان برخورداران و فساد در میان غیر برخورداران. به نظر من، منشأ اصلی فساد در جامعه ایران، نابرابری‌های اقتصادی است که به طور فزاینده‌ای در جامعه ریشه دوانده است. این مسأله در ابتدا چندان به چشم نمی‌آمد، اما حالا به دلیل انباشته‌شدن مشکلات اقتصادی، فساد از هر طرف سر برآورده و به یک بحران جدی تبدیل شده است.

بازار آریا