بازار آریا - ترجمه و تنظیم: جعفر خیرخواهان راجر بکهاوس، استاد بازنشسته اقتصاد در دانشگاه بیرمنگام است که پژوهش‌های اخیر او درباره تاریخ اندیشه اقتصادی با تمرکز بر اقتصاد کلان قرن بیستم بوده است. از دیگر علایق پژوهشی او می‌توان به تاریخ اقتصاد رفاه، رابطه بین اقتصاد و سایر علوم اجتماعی، اقتصاد کاربردی، تاریخ اقتصاد کلان تجربی، تاریخ اقتصاد کلان عدم تعادل، جان مینارد کینز و انقلاب کینزی، پل ساموئلسون، تاریخ ایده‌ها درباره رکود بلندمدت و تاریخ علوم اجتماعی از سال1945 تاکنون اشاره کرد.
راجر بکهاوس (Roger Backhouse)، پروفسور بازنشسته اقتصاد دانشگاه بیرمنگام

آیدن سینگ / مصاحبه‌کننده او طی 8سال گذشته روی زندگی‌نامه فکری پل ساموئلسون کار کرده است که جلد اول آن در سال2017 منتشر شد و جایزه اشپنگلر را بابت بهترین کتاب سال از سوی انجمن تاریخ اقتصاد دریافت کرد. کتاب دیگری که با همکاری مائورو بویانوفسکی نوشته است، «دگرگونی اقتصاد کلان مدرن؛ کاوشی در بنیان‌های اقتصاد خردی عدم تعادل، 2003-1956» موفق به دریافت جایزه بلانکی از سوی انجمن اروپایی تاریخ اندیشه اقتصادی شد. جدیدترین کتاب او با عنوان «امور عادی زندگی: تاریخ علم اقتصاد از جهان باستان تا قرن بیست و یکم» در سال2024 از سوی انتشارات پنگوئن منتشر شده است.
آیدن سینگ: شما در عین حال که اقتصاددان هستید مورخ اندیشه‌های اقتصادی نیز به حساب می‌آیید که پژوهش‌های بسیاری درباره چگونگی سیر تغییر اندیشه اقتصادی در طول قرن‌‌‌‌ها انجام داده‌اید. شما در بخشی از این کار پژوهشی نشان داده‌اید که چگونه برخی از تاثیرگذارترین چهره‌های این رشته علمی - از جمله لیونل رابینز، جان مینارد کینز و پل ساموئلسون – علم اقتصاد را در قرن بیستم شکل دادند. شما همچنین بررسی کرده‌اید که چگونه رویکردهای آنها نسبت به علم اقتصاد به رابطه بین اقتصاد و سایر علوم اجتماعی شکل و جهت خاصی داده است. پیش از صحبت درباره پیشبردهای علمی مشخص هر کدام از این اقتصاددانان می‌خواستم یک تصویر کلی از چگونگی تغییر رابطه بین اقتصاد و سایر علوم اجتماعی در طول دهه‌ها به ما ارائه دهید؟
راجر بکهاوس: یک نقطه شروع مفید در این‌باره می‌تواند این‌گونه باشد که بگوییم اقتصاددانان بسیاری بر این باورند که رشته آنها از سایر علوم اجتماعی کاملا جدا بوده است. مطمئنا چنین چیزی صحت دارد که بسیاری از اقتصاددانان کارهای علمی و پژوهشی خود را بدون به خدمت گرفتن سایر دانشمندان علوم اجتماعی و ارتباط برقرار کردن با آنها انجام‌‌‌ می‌دهند و حتی بسیاری از آنها نگاه بدبینانه‌ای نسبت به سایر علوم اجتماعی دارند. با این حال، همیشه در گذشته هرگز این‌گونه نبوده است که شاهد هیچ تعاملی بین اقتصاد با سایر رشته‌های علوم اجتماعی نباشیم. دوره پس از جنگ جهانی دوم دوره‌‌‌‌‌‌ای بود که منابع مالی زیادی برای ایجاد پروژه‌های علوم اجتماعی میان رشته‌ای برای مقابله با مشکلات مهم اجتماعی اختصاص یافت. تعداد قابل توجهی از اقتصاددانان، از جمله اقتصاددانان بسیار تاثیرگذار، خود را به چنین پروژه‌هایی متعهد کردند. چنین رویکردی در دوره جنگ جهانی دوم بسیار موفقیت‌آمیز بود و پس از آن نیز ادامه یافت. اقتصاددانان نیز مانند هر کس دیگری، هر جا بودجه و پول باشد آنها نیز حضور دارند. با این حال، از دهه1960 به این‌سو، تعهدات مربوط به رشته علمی خود قوی‌‌‌‌‌تر شد و شیوه تعامل رشته‌های مختلف علوم اجتماعی دچار تغییرات شدیدی شد.
یکی از ویژگی‌های بیشتر پژوهش‌های بین‌رشته‌ای پس از جنگ جهانی دوم این بود که در سطحی گسترده رشته‌ علمی وحدت‌بخش، رشته روان‌شناسی تلقی می‌شد. عامل انسانی ویژگی مشترک در حوزه مسائل علوم اجتماعی تصور می‌شد و در نتیجه روان‌شناسی در مرکز توجه قرار گرفت. نتیجه این شد که روان‌شناسان در بسیاری از پروژه‌های علوم اجتماعی حضور و مشارکت جدی داشتند. در نقطه مقابل، از دهه1960 به بعد، اقتصاد به‌عنوان رشته اصلی در نظر گرفته شد؛ به‌طوری‌که با نظریه انتخاب عقلانی یا بهینه‌سازی - «رویکرد اقتصادی» به رفتار انسانی (عبارت گری بکر) - یک چارچوب مشترک ساخته شد. شاید بتوان گفت با ظهور اقتصاد رفتاری اینک اقتصاددانان دریافته باشند که ایده‌های روان‌شناختی بینش‌هایی برای ارائه دارند و درنتیجه وزنه به سمت روان‌شناسی درحال برگشتن باشد.
آیدن سینگ: حال می‌خواهم به تاثیر اقتصاددانان خاص بپردازیم. لیونل رابینز در سال1932 در مقاله تاثیرگذار «جستاری در ماهیت و اهمیت علم اقتصادی» تعریفی از علم اقتصاد به‌عنوان علم کمیابی ارائه داد. شما مطالب زیادی در این مورد نوشته‌اید که چگونه چنین تعریفی از علم اقتصاد در سطح گسترده پذیرفته شد، چگونه بر دامنه این رشته و تعامل اقتصاد با سایر علوم اجتماعی تاثیر گذاشت. می‌خواستم لطف کرده درباره تاثیر این مقاله1932 رابینز بر علم اقتصاد و ارتباط آن با رشته‌های همجوارش توضیح دهید؟
راجر بکهاوس: از حدود دهه1930، اقتصاددانان شروع به کاربرد فزاینده از ریاضیات در کارهای نظری و تجربی خود ‌کردند و درباره کارهایی که با عنوان مدل‌سازی انجام‌‌‌ می‌دادند، صحبت‌‌‌ می‌کردند. یکی از روش‌های نگریستن به این موضوع به این شکل است که بگوییم این مساله به رسمیت شناخته شد که کار آنها انتزاع از بسیاری از پیچیدگی‌های موجود در دنیای واقعی است. دلایل زیادی برای این تغییر و تحول وجود داشت که بسیاری از آنها به پیش از مقاله رابینز برمی‌گشت. در واقع، رابینز به درستی ادعا کرد که مقاله او ایده تازه‌ای ندارد، بلکه از ایده‌های مفصلی تشکیل شده که سابقه طولانی دارند؛ البته ایده‌هایی که شاید کمتر از آنچه او ادعا‌‌‌ می‌کرد در سطح جهانی پذیرفته شده بودند. خصوصا بسیاری از نهادگرایان آمریکایی -پیروان جنبشی که پس از جنگ جهانی اول آغاز شد و دنبال علمی‌تر کردن اقتصاد از طریق استوارتر کردن آن در شواهد بود- تعریف کمیابی را به نفع تعاریفی مانند اینکه علم اقتصاد با نظام کسب‌وکار و تجارت سروکار دارد، رد می‌کردند. همچنین‌‌‌ علت رشد اقتصاد ریاضی را می‌توان به تحولات فرهنگی و فکری گسترده‌‌‌‌‌تر در علوم و مهندسی در قرن بیستم ردیابی کرد. برای مثال، دو تا از مراکز اصلی اقتصاد ریاضی پس از جنگ جهانی دوم، موسسه فناوری ماساچوست و دانشگاه استنفورد بودند که در آنها مهندسی در پیوند با آنچه می‌توان آن را علم محض نامید، متحول شد. خلقیات این موسسات محیطی فراهم‌‌‌ می‌کرد که با رویکرد جدید اقتصاد سازگار بود.
بنابراین برقراری هر گونه رابطه علت و معلولی با مقاله رابینز دشوار است. کاری که این مقاله کرد، تشریح روشن رویکردی به علم اقتصاد بود که رویکرد جدید به نظریه اقتصادی را منطقی و عقلانی‌‌‌ می‌کرد. این رویکرد سعی در توجیه نظریه‌پردازی بر اساس مفروضاتی داشت که باور بر این بود درست هستند و اقتصاددانان را از نیاز به ارائه پشتیبانی تجربی دقیق برای آن مفروضات راحت می‌کرد. این رویکرد همچنین دامنه اقتصاد رفاه را از طریق این استدلال کاملا محدود می‌کرد که اقتصاد علمی‌‌‌ نمی‌تواند بر قضاوت‌‌‌‌های ارزشی متکی باشد. البته، اگرچه برخی اقتصاددانان مفهوم محدود و خلاف-تجربه‌باوری از علم را که در این مقاله بیان شده است، پذیرفتند، بسیاری از آنها آن را قبول نکردند. رابینز، اقتصادسنجی یعنی استفاده از روش‌های آماری رسمی، مانند همبستگی، برای تهیه گزاره‌های اقتصادی را رد‌‌‌ می‌کرد. با این حال اقتصادسنجی به رشد خود ادامه داد؛ به ویژه زمانی که نرم‌افزارهای آماری و کامپیوتری به اندازه کافی توسعه یافتند که باعث شدند انجام محاسبات وقت بسیار کمتری بگیرد. همچنین بسیاری از اقتصاددانان نظریه‌های اقتصادی را بر مبنای پوپری توجیه می‌کردند که گزاره‌های بالقوه ابطال‌پذیری هستند که هنوز ابطال نشده‌اند.
وقتی نوبت به سایر علوم اجتماعی می‌رسد، دوباره برقراری رابطه علیت کار بسیار دشواری می‌شود. همان‌طور که استیون مدما و من در مقاله «در تعریف علم اقتصاد» در ژورنال آو اکونومیک پرسپکتیو نشان داده‌ایم، دست‌کم در ادبیات موضوع نشریات دانشگاهی، اقتصاددانان تعریف رابینز از علم اقتصاد را در دهه1960، همزمان با سایر علوم اجتماعی که استدلال‌های مبتنی بر انتخاب عقلانی و بهینه‌سازی را مطرح می‌کردند، هرچه بیشتر پذیرفتند.
آیدن سینگ: در ادامه فهرست تاریخی اقتصاددانانی که مد نظر داریم، به سراغ کینز برویم.پژوهش‌های شما نشان داده است در طول دهه1930، دو مفهوم رقیب و جایگزین از شکست بازار از سوی اقتصاددانانی بیان شده است که سعی در توضیح رکود بزرگ اقتصادی داشتند. آن دو مفهوم رقیب از شکست بازار چه بودند و چگونه با ایده‌های کینز در ارتباطند؟
راجر بکهاوس: مقاله مورد بحث بطور مشخص درباره ایالات متحده بود. در این کشور در دهه‌های1920 و 1930، این باور وجود داشت که موفقیت اقتصاد آمریکا به‌دلیل پویا و رقابتی بودن آن است که این کشور را سرزمین فرصت‌ها ساخته است. باور به بازارهای رقابتی و سرمایه‌گذاری آزاد در تاریخ آمریکا جایگاه مهمی دارد، حتی اگر این کشور سنت طولانی‌مدت و تاثیرگذار حمایت‌گرایانه داشته باشد و حتی اگر در مواقعی با این واقعیت روبه‌رو باشیم که گروه‌های خاص (مانند رنگین‌پوستان، یهودیان یا زنان) از بسیاری از آن فرصت‌‌‌‌ها محروم شده باشند. همچنین در این کشور سنت طولانی مدتی وجود داشت که حداقل به اواخر قرن نوزدهم، دوران به اصطلاح بارون‌های غارتگر مانند جان دی راکفلر و اندرو کارنگی بازمی‌گشت و آن اینکه بدبینی، اگر نگوییم خصومت آشکار، نسبت به کسب‌وکارهای بزرگ و غول‌های صنعتی مشاهده می‌شد.
زمانی که اقتصاد در رکود بزرگ فرو رفت، این دو رشته فکری با هم جمع شدند تا توضیحی ارائه دهند. این تصور وجود داشت که رقابت کاهش یافته است (در واقع، برخی از برنامه‌های اولیه توافق جدید به دنبال کاهش رقابت برای حفظ قیمت‌‌‌‌ها بودند) و به این معناست که پویایی اقتصاد کاهش یافته است. این یکی از تصورات نسبت به شکست بازار بود، اینکه نیروهای رقابتی دیگر مانند دهه‌های گذشته نمی‌توانستند کار‌‌‌ کنند.
مفهوم دوم از شکست بازار که به دیدگاه کینز نزدیک‌تر بود، اگرچه پیش از انتشار تاثیرگذارترین کتاب او بسط یافته بود، این تصور بود که «تشکیلات نظام مالی» ویران شده است. تشکیلات نظام تامین مالی مکانیزمی است که پس‌‌‌اندازکنندگان را با کسانی که‌‌‌ می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند، مرتبط‌‌‌ می‌کند. اگر این فرآیند را بخواهیم ساده‌سازی کنیم یعنی پس‌انداز‌کنندگان پول خود را در بانک‌ها سپرده‌گذاری می‌کنند و سپس بانک‌ها آن وجوه را به کسب‌وکارهایی که خواهان سرمایه‌گذاری هستند، وام می‌دهند. نتیجه‌ای که حاصل شده بود عیب و ایراد پیدا کردن جریان دایره‌وار درآمدها بود.
در اواخر دهه1930 پژوهش‌های گسترده‌‌‌‌‌‌ای به سفارش دولت ایالات متحده درباره این مشکلات انجام شد که در آنها می‌توانید شاهد تغییر تاکید از تبیین اول برای رکود به تبیین دوم باشید. نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم؛ اما این یک داستان آمریکایی و متمایز از آن چیزی است که مثلا در بریتانیا، زادگاه کینز اتفاق افتاد؛ جایی که مفهوم رقابت به‌عنوان یک ویژگی جامعه پویا و در حال گسترش، هرگز چنین ریشه عمیقی نداشته است.
آیدن سینگ: حال بیایید به سمت توسعه علم اقتصاد مدرن در نیمه دوم قرن بیستم برویم. یکی از چهره‌های مهم فکری در این مقطع زمانی پل ساموئلسون است که شما او را «بنیان‌گذار اقتصاد مدرن» و «اقتصاددان مردم» نامیده‌اید. پل ساموئلسون که بود و چرا او را بنیان‌گذار اقتصاد مدرن‌‌‌ می‌دانید؟ ارتباط کارهای او با کارهای کینز چگونه است؟
راجر بکهاوس: ابتدا یک تبصره به پرسش شما اضافه کنم. ناشران و ویراستاران کتاب‌ها نقش مهمی در تصمیم‌گیری درباره عناوین کتاب‌ها دارند و هر دو عنوانی که اشاره کردید ویراستار کتاب در انتخاب آنها نقش داشته است. با همه اینها، من نمی‌خواهم هیچ کدام از این دو عنوان را به‌طور کامل رد کنم، اگرچه مطمئنا می‌خواهم فقط ادعا کنم که ساموئلسون یکی از بنیان‌گذاران اقتصاد مدرن بود. ساموئلسون در عین حال که شخصیت مهمی بود چراکه در بسیاری از شاخه‌های این موضوع ورود کرده بود، اما تنها بنیان‌گذار علم اقتصاد مدرن نبود.
ساموئلسون پس از گذراندن دوره کارشناسی در دانشگاه شیکاگو که یکی از مراکز اصلی علم اقتصاد در دهه1930 بود، دوره تحصیلات تکمیلی خود را در دانشگاه هاروارد ادامه داد و در این دوره، به‌عنوان همکار پژوهشی جوان، یک رشته مقالات در نشریات علمی منتشر کرد که ثابت شد نقشی اساسی در بسیاری از کارهای علمی پس از جنگ جهانی دوم داشته است. یکی از بخش‌های این ماجرا به اقتصاد ریاضی مربوط می‌شود که در بالا سعی کردم توضیح دهم؛ تغییراتی که به دلایلی بسیار فراتر از ساموئلسون بوده است. ساموئلسون مهارت زیادی در استفاده از ریاضیات برای ساده‌سازی استدلال‌هایی داشت که برخی از آنها بسیار گیج‌کننده بودند و مکان و مبنایی فراهم کرد که دیگران می‌توانستند از آنجا شروع کنند و ادامه دهند؛ چون او به شیوه‌ای می‌نوشت که لازم نبود با ادبیات موضوع قبلی دست و پنجه نرم کند، می‌تواند به‌عنوان بنیان‌گذار شناخته شود تا فردی که مسائل را نظام‌مند و ساده‌سازی کرده باشد. اینکه آیا در این فرآیند چیزهای مهم و باارزشی از دست رفته است یا خیر، پرسش دیگری است که من وارد آن‌‌‌ نمی‌شوم. او در کتاب «مبانی تحلیل اقتصادی» (1947) که بسیاری از این کارها را در آن گردآوری کرده است، توانست مسائلی ظاهرا متنوع را تحت ساختار ریاضی مشترک، شامل بهینه‌یابی، به موضوعاتی وحدت‌بخش تبدیل کند.
بخش دیگری از این ماجرا، حضور و مشارکت او در چیزی است که اقتصاد کلان شناخته‌‌‌ می‌شود - تحلیل اقتصاد به‌صورت یک کل واحد - و این همان جایی است که کینز وارد‌‌‌ می‌شود. برخلاف کارهای اولیه ساموئلسون در اقتصاد ریاضی که ماجرایی مربوط به از جنگ جهانی دوم است، این موضوع عمدتا مربوط به زمان جنگ است. او در سال‌های1938-1937 شروع به فکر کردن به پس‌‌‌انداز و سرمایه‌گذاری کرد و در سال1939 دو مقاله منتشر کرد که در آن یک مدل تدوین‌شده توسط آلوین هانسن، یکی از چهره‌های کلیدی در استدلال اینکه رکود نتیجه خرابی ماشین تامین مالی است را به ریاضیات تبدیل کرد. با این حال، او تحت تعلیم هانسن، درگیر کارهای تجربی گسترده‌‌‌‌‌‌ای درباره مصرف و پس‌‌‌انداز شد تا بفهمد پس از جنگ جهانی دوم چه اتفاقی ممکن است بیفتد. او در اوایل جنگ در یکی از سازمان‌های دولتی مشغول به کار شد و بعد از 9ماه کار به‌عنوان ریاضی‌دان در پروژه‌های مهندسی، مشاور سازمان دولتی دیگری شد. این کارها چیزی بیش از سروکار داشتن با داده‌ها و انجام محاسبات زیاد نبود و هیچ «نظریه سطح بالایی» در آنها وجود نداشت. مسلما این سابقه کاری پشتوانه نگارش کتاب دیگری شد که شهرت او را تثبیت کرد، «علم اقتصاد: تحلیل مقدماتی» (1948).
این کتاب از آن جهت اهمیت داشت که بازار برای کتاب‌‌‌‌های درسی اقتصاد مقدماتی را کم و بیش پوشش می‌داد. تجزیه و تحلیل درآمد ملی که او در طول جنگ بر روی آن کار کرده بود و با ایده‌های کینزی در هم آمیخته بود، نقش محوری در کار وی داشت و مضامین اصلی کتاب را دربرمی‌گرفت. او در این کتاب استعداد خود را در نوشتن درباره اقتصاد به‌گونه‌ای‌که افرادی که با ریاضیات پیشرفته بیگانه بودند، بتوانند آن را درک کنند به خوبی نشان داد. بنابراین از نظر بسیاری از دانشجویان، اقتصاد کینزی همان چیزی بود که در کتاب درسی ساموئلسون با آن برخورد کردند. این احتمال هست که تعداد کمی از آنها آنچه را که خود کینز نوشته بود، خوانده باشند.
در کارهای بعدی ساموئلسون، درست تا زمان مرگش در سال 2009، این دو جنبه را در کار او می‌یابیم. او یک نظریه‌پرداز ریاضی بود که کارش نقطه شروعی برای نظریه‌پردازی در زمینه‌های کاربردی متعددی بود: رفتار مصرف‌کننده، تولید، تجارت بین‌الملل، بخش عمومی (مالیات و مخارج دولت)، امور مالی و اقتصاد رفاه (منظورم از رفاه در اینجا تحلیل اینکه وضعیت اقتصادی مردم چقدر خوب است، نه حمایت از نیازمندان). در این نقش، او را می‌توان اقتصاددان اقتصاددانان نامید و مقالاتی نوشت که برای یک مخاطب عادی، کمی بیشتر از ریاضیات نامفهوم به نظر می‌رسید؛ اما برای کسانی که آنها را می‌فهمیدند، روشن‌تر تلقی می‌شد. دیگری به‌عنوان اقتصاددان سیاسی (اقتصاد سیاسی اصطلاح مدنظر او برای این جنبه از کارش بود) که رویدادهای جاری را مورد بحث قرار داده و آنها را برای مخاطبان گسترده توضیح داد. این شامل کتاب درسی او که میلیون‌ها نسخه فروخت و به بازار برای چنین آثاری شکل داد و نگارش هزاران مقاله در روزنامه‌ها و مجلات مشهور که معروف‌ترین آنها مطالبی بود که در ستونی که در سومین هفته از هر ماه برای هفته‌نامه نیوزویک می‌نوشت، بین سال‌های1966 تا 1981 منتشر می‌شد. مطالب کمتر شناخته‌شده از وی، دست‌کم در خارج از کشورهای درگیر شامل صدها ستونی بود که او برای رسانه‌های ژاپنی، کره‌ای و سایر کشورها نوشت.
آیدن سینگ: کارهای ساموئلسون چگونه بر رابطه بین اقتصاد و سایر علوم اجتماعی تاثیر گذاشت؟
راجر بکهاوس: این پرسشی است که پاسخ دادن به آن سخت است. من حدس می‌کنم پاسخ این است که تاثیر بسیار کمی داشت. او با افرادی از رشته‌های دیگر ارتباط برقرار کرد، اما کارهای خودش بر روان‌شناسی، جامعه‌شناسی یا سایر علوم اجتماعی متکی نبود. به یک معنا، کارهای او کار اقتصاددانان را آسان‌تر کرد تا کار خود را در غفلت و ناآگاهی از آنچه در سایر علوم اجتماعی می‌گذرد، انجام دهند؛ اما من نمی‌خواهم روی این موضوع تاکید کنم؛ چون رابطه محتاطانه اقتصاددانان با سایر علوم اجتماعی ریشه‌های عمیق‌تری دارد. من ترجیح‌‌‌ می‌دهم بگویم که نگرش‌‌‌‌های او بازتاب‌دهنده نگرش‌‌‌‌های رایج در بین اقتصاددانان بود. در واقع، او به رویکردهای متفاوت از رویکرد خودش – یعنی رویکردهای غیرریاضی - در مقایسه با بسیاری از اقتصاددانان مسلما نگاه بازتری داشت.
آیدن سینگ: بنابراین تا اینجا دیدیم که چگونه کارهای رابینز، کینز و ساموئلسون بر اقتصاد تاثیر گذاشت و شما درباره اینکه چگونه کار آنها بر رابطه بین اقتصاد و رشته‌های همجوار آن تاثیر گذاشت، بحث کرده‌اید. حال می‌خواهم به دیدگاه شخص خودتان درباره این موضوع بپردازیم، به نظرتان رابطه بین اقتصاد و سایر علوم اجتماعی چگونه باید باشد؟
راجر بکهاوس: این پرسشی است که‌‌‌ مایلم از آن عبور کنم. من به‌عنوان یک تاریخ‌نگار، نقش خود را در این می‌دانم که بفهمم چه اتفاقی‌‌‌ می‌افتد، نه اینکه آنچه را که خوب است و آنچه را که بد است، بخواهم با صدای بلند اعلام کنم. در هر صورت، من گمان‌‌‌ می‌کنم پاسخ تا حد خیلی زیادی بستگی به شرایط دارد: به ترتیبات نهادی، به چگونگی ساختاربندی علوم اجتماعی، به وضعیت دانش در هر زمان و به مشکلات پیش روی جامعه که باید حل شوند. بزرگ‌ترین مشکلی که امروز با آن روبه‌رو هستیم (حداقل مشکلی که من آن را‌‌‌ بزرگ‌ترین مشکل می‌بینم)، تخریب محیط‌زیست و گرمایش اقلیمی را در نظر بگیرید. واضح است که برای طراحی و تدوین سیاست‌‌‌‌ها باید به جنبه اقتصادی آنها توجه کنیم و باید به جنبه روان‌شناسی آنها توجه کنیم و به مردم کمک کنیم تا مشکل را به گونه‌‌‌‌‌‌ای ببینند که آنها را تشویق کند تا اقدامات لازم را انجام دهند. اقتصاددانان و روان‌شناسان (و بدون شک سایر دانشمندان علوم اجتماعی) باید در این کار مشارکت و حضور جدی داشته باشند؛ اما من‌‌‌ مایل نیستم درباره ماهیت این رابطه رک و روشن صحبت کنم.
آیدن سینگ: به‌عنوان آخرین پرسش، اجازه دهید یک قدم به عقب برداشته و به موضوع مصاحبه امروزمان که تاریخ اندیشه اقتصادی است در مقیاسی گسترده نگاه کنیم. به نظر شما در حوزه پژوهش و آموزش اقتصادی، تاریخ اندیشه اقتصادی چقدر باید نقش و حضور داشته باشد؟ آیا شما معتقدید که این موضوع باید در گروه‌های اقتصاد تدریس/ پژوهش شود یا اینکه به مورخان واگذار شود؟
راجر بکهاوس: اینها پرسش‌های دشوارتری هستند. از پرسش دوم شروع می‌کنم. تاریخ اندیشه اقتصادی یا آنچه بسیاری ترجیح‌‌‌ می‌دهند آن را تاریخ اقتصاد بنامند، تاریخ است، نه اقتصاد. بنابراین منطق حکم می‌کند که باید در گروه تاریخ جای گیرد. با این حال، چنین چیزی نیاز به درک اقتصاد دارد که تنها از طریق تعامل نزدیک با اقتصاد‌‌‌ می‌توان به آن دست یافت. برخی از مورخان این کار را با موفقیت انجام داده‌اند –به‌عنوان یک نمونه عالی به پیتر کلارک فکر می‌کنم؛ مورخی که کتاب‌های برجسته‌ای درباره کینز نوشته است- اما برای کسانی که هرگز اقتصاد را از درون ندیده‌اند، احتمال درک نادرست پیدا کردن از آنچه اتفاق می‌افتد، وجود دارد. بنابراین دلایلی دیده می‌شود که چرا گروه‌های اقتصاد باید دارای تاریخ‌نگارانی در این موضوع باشند. توجه داشته باشید که بسیاری از گروه‌های اقتصاد از مدت‌ها پیش دارای آماردان هستند و کمتر کسی پیدا می‌شود که این موضوع را زیر سوال ببرد. بنابراین اصولا این ایده که در گروه‌های اقتصاد باید افرادی حضور داشته باشند که اقتصاددان نیستند، مشکلی ندارد. ممکن است کسی استدلال کند که چون مرزهای ترسیم‌شده رشته‌های علمی تا حدی مصنوعی هستند، ما باید گروه‌های علوم اجتماعی داشته باشیم که در آن باروری متقابل بین رشته‌ها راحت‌تر از کنج خلوت هر گروه انجام شود؛ اما تجربه نشان می‌دهد که چنین گروه‌هایی که در بسیاری از موسسات در واقع بسیار بزرگ هستند، همیشه خوب عمل نمی‌کنند. دلایل عمل‌گرایانه و همچنین عقلانی برای نحوه نهادینه شدن رشته‌ها وجود دارد. برای اینکه بتوانیم آدم‌ها را کنار هم نگه داریم باید منافع مشترکی وجود داشته باشد.
بر اساس تجربه من، معمولا دانشجویانی پیدا می‌شوند که‌‌‌ می‌خواهند تاریخ این موضوع را به‌عنوان بخشی از کسب آموزش در اقتصاد مطالعه کنند و گمان می‌کنم برای چنین دانشجویانی مهم باشد که بتوانند چنین آموزشی را دریافت کنند. با این کار آموزش آنها گسترش‌‌‌ می‌یابد و امیدواریم آنها را به اقتصاددانان بهتری تبدیل کند. با این حال، من این را یک قانون جهان‌شمول نمی‌دانم. فشار زیادی بر برنامه درسی دوره تحصیلات تکمیلی وجود دارد و می‌توانم دلایلی را که چرا تاریخ این موضوع، همراه با تاریخ اقتصادی، به تدریج از بین رفته است، کاملا درک کنم. اگر کسی بخواهد صرفا روی جنبه تخصصی و علمی اقتصاد تمرکز کند، مطالعه تاریخ ممکن است برای او اتلاف وقت محسوب شود؛ حتی اگر به سایر دانشجویان فرصتی بدهد تا افق‌‌‌‌های دید خود را گسترش دهند.
در رابطه با پژوهش هم همین‌طور. اقتصاددانانی هستند که معتقدند دانستن چیزی درباره تاریخچه موضوع مفید است. برای مثال، پل کروگمن یک بار مقاله‌‌‌‌‌‌ای با عنوانی شبیه اینکه «چگونه یک اقتصاددان دیوانه باشیم» نوشت. توصیه او این بود که تاریخ اندیشه اقتصادی منبع و منشأ ایده‌هاست. با این حال، همه اقتصاددانان این‌گونه فکر‌‌‌ نمی‌کنند و از نظر دیگران، تاریخچه موضوع، حتی اگر آن را جالب بدانند، هیچ کاربرد و فایده عملی ندارد. یکی از ویژگی‌های نامطلوب فعالیت دانشگاهی مدرن، با حسابرسی که از پژوهش‌ها به عمل می‌آورد، این است که اجرای پژوهش‌هایی که با ساختارهای آن رشته علمی تثبیت‌شده مطابقت ندارد برای پژوهشگر عمل ناراحت‌کننده‌ای باشد. چنین کاری نامطلوب است، اما یک واقعیت زندگی است. البته‌‌‌ می‌توان وارد این بحث شد که آیا نهادهای دانشگاهی مدرن بهینه هستند یا خیر، اما با این پرسش وارد مجموعه‌‌‌‌‌ کاملا متفاوتی از مسائلی‌‌‌ می‌شویم که من آمادگی ورود به آن را ندارم؛ چون آنها بسیار فراتر از پرسش‌هایی هستند که شما طرح کردید.